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  #21  
Old Posted Oct 23, 2012, 1:01 AM
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Originally Posted by the rock the motard View Post
Effectivement. La ou on ne se rejoint probablement pas, c'est sur le point d'équilibre. A ce titre, je suis d'avis que nous sommes trop a droite comme société. Du peux que je connais des sociétés scandinaves, j'ai l'impression qu'ils se situent plus près du point d'équilibre.

Pendant ce temps, la réalité au Québec est que la classe moyenne et les pauvres s'appauvrissent alors que les riches s’enrichissent. Et ces derniers ont le culot de vouloir nous faire croire que c'est a cause des plus pauvres que l'état nous coute cher, que ceux-ci devraient payer plus pour les services qu'ils utilises et la classe moyenne embarque majoritairement la dedans, puisqu'elle est convaincu que ce sera encore elle qui fera les frais d'une éventuelle augmentation d’impôts, alors que ce devrait être les plus riches.
Je serais curieux de savoir comment tu expliques le fait que le Québec, l''endroit le plus à gauche du continent, est aussi l'un des endroits les plus pauvres du continent... Si notre problème, c'est qu'on est trop à droite, alors comment expliques-tu qu'en étant plus à droite, des endroits qui ont des paramètres de base semblables aux nôtres s'en sortent mieux?

P.S. Tu sais que les plus riches paient déjà, proportionnellement, une quantité absolument aberrante d'impôt? On est déjà probablement à la limite de l'acceptable (c'est-à-dire qu'on frise le point passé lequel une augmentation du taux d'impôt résulte en une diminution des revenus d'impôt plutôt qu'une augmentation).
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  #22  
Old Posted Oct 23, 2012, 2:39 AM
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Originally Posted by lio45 View Post
Je serais curieux de savoir comment tu expliques le fait que le Québec, l''endroit le plus à gauche du continent, est aussi l'un des endroits les plus pauvres du continent... Si notre problème, c'est qu'on est trop à droite, alors comment expliques-tu qu'en étant plus à droite, des endroits qui ont des paramètres de base semblables aux nôtres s'en sortent mieux?

P.S. Tu sais que les plus riches paient déjà, proportionnellement, une quantité absolument aberrante d'impôt? On est déjà probablement à la limite de l'acceptable (c'est-à-dire qu'on frise le point passé lequel une augmentation du taux d'impôt résulte en une diminution des revenus d'impôt plutôt qu'une augmentation).
Le problème est trop complexe pour être élaborer ici en détail et je n'ai pas les connaissances requises pour élaborer une thèse complète de toute façon.

Mais selon moi, le Québec est pauvre entre autre parce qu'il ne gère pas correctement l'exploitation de ses ressources. Plusieurs ressources sont d'ailleurs en dormance dans le nord. Le plan Nord aurait été une solution envisageable, mais la recette n'aurait pas produit les retombées qu'on espérerait pour le Québec et ca l'histoire l'a prouvé. Malgré l'exploitation minière qui a marqué le début du vingtième siècle au Québec, notamment en Abitibi, nous ne sommes pas une société nécessairement plus riches grâce aux mines. L’entreprise minière privée a éventré notre territoire et n'a pratiquement rien léguer au Québec en échange. Certaines villes minières du nord de l'Ontario ont connu le même sort comme Sudbury, d’où est extrait 27% de la production mondiale de nickel. En ce moment, la ville subventionne a ses frais les infrastructures pour que des compagnies comme Vale et Xstrata Nickel fassent des profits faramineux (38,5 milliards et 10,6 milliards en 2008) pendant que la ville fait partie des agglomérations les plus pauvres au pays. Cherchez l'erreur !!!

Pendant ce temps, en Norvège, on fait des affaires d'or notamment grâce au pétrole, qui vaut a lui seul 50% des exportations du pays. Dès les années 70, le gouvernement norvégien a décidé d'imposer une participation étatique d’au moins 51 % sur toutes les concessions via une nouvelle société d’État, la Statoil, et toutes les phases d’opération, incluant l’exploration, la production, le traitement, l’exportation et la commercialisation. L’approche norvégienne permettait de préserver l’accès à l’expertise et aux réseaux des grandes pétrolières privées, tout en maintenant le contrôle de l’état.

La Norvège fait très fort aussi dans plusieurs autres domaines grâce a un secteur public très important et l'exploitation de quelques autres ressources comme la pêche entre autre.

Ici, on a une quantité très enviable de ressources multiples : hydroélectricité, bois, minerais, pétrole, gaz, etc. Une seule est nationalisée et cette dernière nous permet de payer notre électricité moins chère qu'ailleurs et de vendre a l'étranger. Pourquoi ne pas faire comme la Norvège avec nos ressources au lieu de faire comme le prévoyait le plan nord c'est a dire faire appel a des entreprises de d'autres pays pour qu'ils fassent des profits monstres et nous lègue un nord du Québec aux allures de gruyère ?

En passant, au Québec, la classe moyenne paie plus d'impots qu'ailleurs. Les contribuables québécois à revenus moyens paient 35 % des impôts, alors que cette proportion n’est que de 26 % en Ontario et de 23 % aux États-Unis. Les riches sont moins nombreux au Québec, probablement parce qu'ils sont effectivement libre d'aller là ou ils en paient le moins. A défaut de les taxer davantage, la nationalisation partielle de nos ressources empêcherait peut-être que ces ultra riches fassent leur argent ici et aillent ensuite le dépenser ailleurs. Mais là, on entre dans quelque chose de trop complexe dépassant mon intérêt... moi j'veux juste être maire d'une ville.

Last edited by the rock the motard; Oct 23, 2012 at 3:09 AM.
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  #23  
Old Posted Oct 23, 2012, 3:10 AM
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Originally Posted by lio45 View Post
Ils peuvent "s'en sortir" (de quoi, exactement?)... c'est-à-dire qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent de leur vie en la vivant dans un pays où la liberté et l'initiative personnelle sont des valeurs mises de l'avant par la société... qu'on en fasse quelque chose ou non, on peut au moins le faire.
Voilà tout le problème: tu identifies la droite à la liberté alors que la réalité est toute autre.

Exemple:


http://www.politicalcompass.org/analysis2

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Originally Posted by lio45 View Post
Par ailleurs, l'Australie est quand même un des endroits les plus à droite de la planète, et elle est souvent au sommet de ces listes... aussi souvent que la Norvège, sinon plus, si ma mémoire est bonne.
Remarque que le Canada n'a plus occupé la première place depuis que les Conservateurs sont au pouvoir. Pourtant, étant tellement à droite, ils auraient dû nous faire performer encore mieux, n'est-ce pas?

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Originally Posted by lio45 View Post
Je ne suis pas sûr que les pays scandinaves soient un concept "exportable".

Premièrement, ils sont très peu peuplés, et, proportionnellement, bourrés de ressources naturelles. N'importe quelle société qui a la chance de se trouver dans une situation aussi enviable n'a pas vraiment besoin d'encourager l'entreprenariat ou de devoir se démarquer pour attirer l'investissement étranger... même si elle se "paie le luxe" d'avoir un cadre fiscal très répressif, sa minuscule population va quand même très bien tirer son épingle du jeu, en moyenne, car la quantité exploitable de richesse brute par habitant sur le territoire est grande.
C'est drôle, on dirait que tu décris le Québec.

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Originally Posted by lio45 View Post
P.S. Tu sais que les plus riches paient déjà, proportionnellement, une quantité absolument aberrante d'impôt? On est déjà probablement à la limite de l'acceptable (c'est-à-dire qu'on frise le point passé lequel une augmentation du taux d'impôt résulte en une diminution des revenus d'impôt plutôt qu'une augmentation).
La hausse de l'impôt des plus riches proposée pas le Parti québécois n'aurait même pas compensé pour les baisses d'impôts qu'ils ont subies au cours des neuf dernières années (pendant que la classe moyenne en payait de plus en plus). Pourtant, en 2003, il y avait des riches au Québec et je doute fort que les baisses d'impôts en aient attiré beaucoup d'autres.
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  #24  
Old Posted Oct 23, 2012, 4:39 AM
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Originally Posted by the rock the motard View Post
Et pourtant, la Norvège est au premier rang mondial au titre de l'Indice de développement humain et ce, grace a une idéologie politique de capitalisme social ou l'état possède de très grandes entreprises dans des domaines stratégiques, permettant ainsi une redistribution plus équitable de la richesse. L'état norvégien est énorme. Je ne sais pas si il est plus facilement en mesure de lutter contre l'évasion fiscale, mais il est a coup sur en mesure de donner un solide filet social a sa population et de lui payer un grand nombre de services pour le meilleur développement de l'individu.
La Norvège est riche en bonne partie parce qu'elle n'a pas peur d'exploiter ses ressources naturelles (incluant le méchant pétrole). Au Québec, il ne faut pas toucher aux ressources naturelles tant pour des raisons écologiques que le fait que de méchantes compagnies pourraient faire des profits. On n'arrive même plus à faire décoller des projets d'Hydro-Québec, pourtant de l'énergie verte. On veut des éoliennes, mais pas proche d'un endroit ou quelqu'un pourrait la voir. Et quand le solaire sera au point, on le refusera parce que les capteurs solaires vont empêcher le gazon de pousser et ça va nuire à la vie des insectes. Mais c'est correct, au Québec on n'a pas besoin d'exploiter nos ressources naturelles. On n'a simplement qu'à hausser les impôts. Les "Autres" payeront pour tous.

Mettons-nous à la place des "riches". On travaille et on se fait manger un pourcentage de plus en plus élevé de nos revenus, et on se fait quand même mépriser parce qu'on est riche. On nous dit que l'argent de nos impôts servira à aider les plus démunis. OK! Mais regardons ce qui se passe en réalité. Premièrement, seule une fraction de l'argent se rendra à destination, le reste se perdant dans une bureaucratie assez inefficace. Cette inefficacité fait en sorte de donner du travail (travail inutile puisque reposant sur de l'inefficacité) à bien des syndiqués (qui contribueront allègrement au financement des lobbies syndicaux). Les syndicats sont parmi les premiers à promouvoir les hausses d'impôts et les derniers à accepter la réingénierie de l'État pour le rendre plus efficace. Deuxièmement, quand l'argent atteint sa cible, ce n'est pas toujours à des gens qui le méritent ou qui en ont besoin. Il y a beaucoup trop de fraude et de programmes mal ciblés (et de programmes qui se marchent sur les pieds avec des objectifs trop semblables). Il ne s'agit pas ici de jeter le bébé avec l'eau du bain, mais avant de demander plus d'argent, il faudrait faire un ménage. Troisièmement, quand l'argent se rend chez ceux qui en ont vraiment besoin, c'est pour les rendre dépendants de cette aide. L'Objectif d'une aide gouvernementale devrait d'être temporaire. Évidemment, il y a des personnes (handicapés physiquement ou mentalement par exemple) pour qui cette aide doit être permanente. Mais pour d'autres, pour toutes améliorations qu'ils font de leur niveau de vie, il vont en perdre davantage en aide du gouvernement. Il faut faire en sorte que les assistés sociaux (capables de travailler) soient incités à travailler, pas être avantagés à ne rien faire.

Qu'on commence à régler ces problèmes, ensuite on pensera si on a encore vraiment besoin de hausser les impôts. Mais en essayant de régler ces problèmes, on met à dos les suspects habituels: syndicats, industrie de la pauvreté, socialistes, Québec solidaire (et autres partis politiques de gauche cherchant à se faire du capital politique), anarchistes, étudiants, casseurs (ceux-ci ne croient en rien, mais aiment bien briser des choses), et autres bien pensants qui sont davantage attirés par l'idéologie que les faits.
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  #25  
Old Posted Oct 23, 2012, 5:05 AM
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Originally Posted by the rock the motard View Post
En théorie, c'est juste, en pratique, ca ne l'est pas.

J'ai passé trois ans de ma vie a étudier en psychologie et je suis bien placé pour te dire que ton analogie manque cruellement de nuance, puisqu'elle ne tient pas compte des différences humaines, a l'instar du ''système actuel''.

Dans notre système actuel, dicté par un monde capitaliste dans lequel la finalité la plus évidente est l'enrichissement individuel via l'exploitation des ressources, il est très difficile de se frayer un chemin jusqu'au fil d'arrivé quand on est en marge de la masse.

Essaie de faire concourir au 100 mètres une gazelle, un singe et un éléphant, et a coup sur, je peux te garantir que ce sera la gazelle qui va gagner. Selon ton analogie, cette gazelle serait la seule a avoir un mérite quelconque. Mais organise une course a la verticale. Il s'agit ici d'arriver le premier a la cime d'un arbre. Le singe gagnera pendant que la précieuse gazelle et tous les autres compétiteurs seront au neutre au pied de l'arbre. ''Bande de paresseux, d'incapables'' s'écrira le singe, et tous les autres singes l'applaudiront et diront que dorénavant, toutes les courses se feront a la verticale.

Dans la vrai vie, les humains n'ont pas tous les mêmes ambitions, les mêmes aptitudes. Ca ne veut pas dire qu'ils ne sont pas de valeurs égales pour autant ou pire, paresseux ou incapables parce qu'ils ne cadrent pas avec les besoins que nous dictent la société capitaliste.

Si ''Ben'' a une solide cocologie et désire étudier en génie, il décrochera un diplôme et bénéficiera d'un salaire plus qu'enviable. Go mon Ben, le monde a besoin d'ingénieurs. T'es HOT ! Mais par contre, toi mon ''bob'', tu kicks des culs en arts visuels et en philosophie, too bad, tu resteras pauvres probablement toute ta vie. Je sais, c'est ironique, puisque ce sont tes semblables qui ont, par le passé, jeté certaines des bases de notre civilisation actuelle via l'art et la philosophie (parmi les ''7 sages'' en Grèce qui sont a la source des fondements de la démocratie, il y avait des philosophes), mais on a pas besoin de toi. L'ingénieur Ben lui, il rapporte de l'argent puisqu'on en a besoin. Tu vaux rien de plus qu'un job au salaire minimum chez Maxi.

Je ne suis pas de la gauche pur, mais je peux reconnaitre en celle-ci la volonté d’effectivement mettre tous les individus sur le même pied d'égalité, pour qu'ils puissent ainsi développer leurs aptitudes personnelles uniques et enrichir la société et l'humanité toute entière au lieu de l'individus seul. L'économie au service de l'humanité au lieu de l'humanité au service de l'économie.

Oui, il resteras toujours des paresseux et des gens totalement non talentueux. Il ne s'agit pas ici de leur donner tout cru dans le bec. Il s'agit de donner a tous ceux qui le désirent, les moyens de leur ambitions, peut importe leur discipline, ce que la droite pur est totalement incapable de faire.
Ce ne sont pas toutes les habiletés qui ont une valeur monnayable dans notre société. Si chacun pouvait choisir sa profession sans crainte de ne pas trouver d'emplois, alors on aurait beaucoup plus d'artistes, de musiciens, ou de testeurs de matelas... La passion n'est pas suffisante pour se trouver un emploi. Combien de Québécois voudraient jouer pour le Canadien? Malheureusement, il n'y a que deux douzaines de joueurs (dont certains ne devraient pas être là...). On donne peut-être de faux espoirs a bien des étudiants en leur laissant croire qu'un diplôme en histoire de l'art, en sciences politiques ou en philosophie leur donnera un emploi. Je ne dis pas de ne plus donner ces cours, ni même de les contingenter, mais il faut réaliser que certains domaines attirent plus que ce dont la société a besoin (et certains de ces domaines demandent moins d'efforts que d'autres plus payants... Ça aussi ça entre en ligne de compte). De plus, certaines personnes peuvent vouloir ces diplômes pour leur croissance personnelle (je compare ces gens aux coureurs qui veulent, bien légitimement, prendre leur temps et admirer le paysage dans mon analogie de la course). Cependant, il ne faut pas s'attendre à ce que leur salaire se compare à celui d'un ingénieur, d'un médecin ou d'un MBA, même s'ils ont eux aussi eu à travailler très fort. La demande n'est pas là. Un diplôme, même s'il ne mène pas à un emploi dans son domaine, peut quand même aider une personne à progresser dans un autre emploi. Si tout le monde qui voulait devenir musicien pouvait le devenir, imaginez la quantité de musique qu'il y aurait sur le marché. Il y a déjà plus de musique dans le monde que ce qu'une personne peut en écouter durant toute sa vie. Peut-être qu'un jour la technologie fera en sorte que l'on ait besoin que d'une fraction de la main d'œuvre actuelle pour que la société puisse garder le même niveau de vie (et peut être même un niveau supérieur). Dans cette société, chacun pourra être ce qu'il veut, mais on est encore loin de ce monde. Entre temps, il fait être réaliste et comprendre que certaines habiletés sont plus en demande que d'autres.

Pour ton exemple du philosophe, il y a plus de gens qui vivent de la philosophie que ce qu'il y en avait dans l'Antiquité. En proportion, on en trouve moins. Il y a une foule d'emplois qui ont perdu de leur utilité au cours des âges, et il y en aura d'autres dans l'avenir. Les besoins changent et il faut s'adapter.
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  #26  
Old Posted Oct 23, 2012, 5:09 AM
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Je vois qu'on est en total désaccord. Il ne sert a rien d'argumenter. La discussion est close quant a moi. Mais merci pour le débat.
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  #27  
Old Posted Oct 23, 2012, 11:57 AM
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Originally Posted by lake of the nations View Post
Voilà tout le problème: tu identifies la droite à la liberté alors que la réalité est toute autre.

Exemple:


http://www.politicalcompass.org/analysis2
En fait, ton problème à toi, c'est que tu ne sembles pas avoir réalisé que l'axe droite-gauche n'est qu'une seule des deux dimensions de ce graphique...

Moi, je suis dans le coin en bas à droite, dans la zone mauve... plus proche de Nelson Mandela en "distance" 2D.

Le leader du Parti Communiste Chinois est un des gens les plus à droite de la planète, selon ce graphique... et selon moi, ça ne sert à rien de parler de droite/gauche dans les cas de régimes qui sont des dictatures (Syrie). Bref, ce graphique n'a rien à voir du tout avec le sujet de la discussion, si ce n'est qu'il devrait te faire réaliser que les deux axes sont bien distincts et indépendants.

Ce qui m'emmène justement à une "plainte" que j'ai depuis longtemps... pourquoi faut-il absolument que les partis s'alignent tous selon cette ligne diagonale qui va de gauche/haut à bas/droite? Évidemment, la réponse est simple : il n'y a pas assez de votes comme le mien en haut/droite.

(Notez que le résultat de la boussole est celui d'un dude random)



En réalité, il n'y a pas de raison pour laquelle il y aurait un quelconque lien "spécial" entre le haut et la gauche, et entre le bas et la droite... il faut faire attention de ne pas prendre cette diagonale et la reconsidérer comme le "vrai" axe gauche-droite (ce que tu sembles parfois faire).

(D'ailleurs, sur la boussole, j'étais à peu près à la même distance des trois principaux partis fédéraux...)


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Remarque que le Canada n'a plus occupé la première place depuis que les Conservateurs sont au pouvoir. Pourtant, étant tellement à droite, ils auraient dû nous faire performer encore mieux, n'est-ce pas?
Ils ne sont pas très à droite selon moi... il font des choses qui vont dans le bon sens, d'autres qui vont dans le mauvais sens. Le Canada se tire quand même très bien d'affaire malgré tout...


Quote:
C'est drôle, on dirait que tu décris le Québec.
Oui, c'est parce que j'avais oublié de préciser la différence (elle me semblait aller de soi) : ils ont des ressources ET ils les exploitent... Donne-leur Martine Ouellet comme ministre des ressources, moratoire sur le pétrole, et la Norvège chute comme une pierre au classement.
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  #28  
Old Posted Oct 23, 2012, 1:21 PM
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Et tu t'imagines que, comme Jean Charest, la Norvège a ouvert toute grande la porte au pétrolières et aux gazières sans nuance?

Non, car elle a pris en compte le fait que ces richesses ne disparaîtraient pas du jour au lendemain. Elle a décidé de prendre son temps et d'opter pour un développement contrôlé et modéré qui perdurerait dans le temps (sans être éternel) plutôt que de risquer la formation d'une bulle économique de courte durée. Le but était aussi de protéger les pêcheries, qui existeront encore après l'exploitation pétrolière.

D'autre part, pour s'assurer que cette exploitation se ferait dans le respect des règles établies, elle a imposé une participation de l'État dans chacun des projets à hauteur de 51%, ce qui, du même coup, assure qu'une part importante des retombées aille dans les poches de l'État sans que cela ne prenne la forme de redevances.

Quarante ans plus tard, ce modèle est toujours valable.

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Oui, c'est parce que j'avais oublié de préciser la différence (elle me semblait aller de soi) : ils ont des ressources ET ils les exploitent... Donne-leur Martine Ouellet comme ministre des ressources, moratoire sur le pétrole, et la Norvège chute comme une pierre au classement.
Tu ne sembles pas réellement connaitre ce en quoi consiste le modèle norvégien. L'état ne prend pas les redevances. Elle sont investies dans un fond de placement qui atteint actuellement environ 400 milliards $. L'état ne touche que les revenus de placement, ce qui représente environ 16 milliards par année, montant qui augmente au fur et à mesure que l'argent placé s'accumule. Si l'exploitation cessait, la seule conséquence serait que ces revenus se stabiliseraient.
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  #29  
Old Posted Oct 24, 2012, 12:40 AM
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Originally Posted by lake of the nations View Post
Et tu t'imagines que, comme Jean Charest, la Norvège a ouvert toute grande la porte au pétrolières et aux gazières sans nuance?

Non, car elle a pris en compte le fait que ces richesses ne disparaîtraient pas du jour au lendemain. Elle a décidé de prendre son temps et d'opter pour un développement contrôlé et modéré qui perdurerait dans le temps (sans être éternel) plutôt que de risquer la formation d'une bulle économique de courte durée. Le but était aussi de protéger les pêcheries, qui existeront encore après l'exploitation pétrolière.

D'autre part, pour s'assurer que cette exploitation se ferait dans le respect des règles établies, elle a imposé une participation de l'État dans chacun des projets à hauteur de 51%, ce qui, du même coup, assure qu'une part importante des retombées aille dans les poches de l'État sans que cela ne prenne la forme de redevances.

Quarante ans plus tard, ce modèle est toujours valable.
Elle a ouvert la porte, contrairement au Québec...

Je n'ai rien contre le fait de dicter nos règles du jeu dans le cas des ressources pour laquelle la demande est telle que tous les sites facilement exploitables seront exploités (comme le pétrole).

Quote:
Tu ne sembles pas réellement connaitre ce en quoi consiste le modèle norvégien. L'état ne prend pas les redevances. Elle sont investies dans un fond de placement qui atteint actuellement environ 400 milliards $. L'état ne touche que les revenus de placement, ce qui représente environ 16 milliards par année, montant qui augmente au fur et à mesure que l'argent placé s'accumule. Si l'exploitation cessait, la seule conséquence serait que ces revenus se stabiliseraient.
Ça revient un peu au même... dans le sens où, cette richesse collective, il a bien fallu la créer avant de penser à la façon dont on allait la partager.

Au lieu de léguer une dette écrasante aux générations futures, on passe ce trésor collectif... Je ne peux m'empêcher de faire ici un parallèle Norvège/Alberta (aucune dette provinciale grâce au fait d'avoir osé exploiter leur pétrole, donc collectivement plus riches).

Mais ça ne change rien au fait que leur modèle n'est pas vraiment exportable...
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  #30  
Old Posted Oct 24, 2012, 4:22 PM
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Je serais curieux de savoir comment tu expliques le fait que le Québec, l''endroit le plus à gauche du continent, est aussi l'un des endroits les plus pauvres du continent... .
Le Québec est pauvre si l'on inclut partout sur le continent les fortunes des hyper-riches qui gonflent artificiellement les moyennes de richesse de plusieurs des autres États (surtout) et provinces (parfois) mais qui ne rapportent absolument rien à 99 % des gens qui vivent dans ces endroits.

En fait, le Québec est probablement l'endroit en Amérique du Nord où la distribution de la richesse collective est la plus équitable.
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  #31  
Old Posted Oct 27, 2012, 1:36 AM
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Originally Posted by Acajack View Post
Le Québec est pauvre si l'on inclut partout sur le continent les fortunes des hyper-riches qui gonflent artificiellement les moyennes de richesse de plusieurs des autres États (surtout) et provinces (parfois) mais qui ne rapportent absolument rien à 99 % des gens qui vivent dans ces endroits.

En fait, le Québec est probablement l'endroit en Amérique du Nord où la distribution de la richesse collective est la plus équitable.
Je suis daccord,de toute facon, comparer le salaire moyen d'une province avec un autre est completement absurde, il ya beaucoup d'autre chose qui rentre en ligne de compte, comme le cout du logement, de l'energie, des denrées,ect...,quelqu'un qui vit au étas-unis devrat débourser pres de 100 000$ pour un bac à l'université, si il tombe malade il devra ce battre contre ca compagnie d'assurance pour faire renbourser ces soins de santé,car ce sont des compagnies d'assurance privé et leur but est de touver une facon de faire le plus d'argent possible .Un cancer peut couter de 100 000 à 600 000$ à traiter si il ya de grosse opération. Au dela du salaire moyen on devrait tenir compte de la qualité de vie et comment il nous reste d'argent à la fin du moi pour ce gater un peu.
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  #32  
Old Posted Oct 27, 2012, 5:37 PM
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Originally Posted by Acajack View Post
Le Québec est pauvre si l'on inclut partout sur le continent les fortunes des hyper-riches qui gonflent artificiellement les moyennes de richesse de plusieurs des autres États (surtout) et provinces (parfois) mais qui ne rapportent absolument rien à 99 % des gens qui vivent dans ces endroits.
Point valide, mais si on prend plutôt le revenu médian (pour éliminer, justement, l'effet de ces données éloignées sur la moyenne), on constate que le Québec est quand même à la traîne...

Nos infrastructures sont aussi dans un état horrible... on a les pires routes, le système de santé est une catastrophe, etc. Alors que quand c'est géré par des intérêts privés, la qualité semble être pas mal plus au rendez-vous.

Personnellement, il m'est arrivé une fois de devoir aller à l'hôpital hors-Québec (aux États-Unis), et c'était vraiment comme une autre planète; on entre, on est vu, on est soigné, et on sort. Le tout en étant traité comme un client. L'expérience était très différente de ce que j'ai connu ici... avec un système qui gobe environ la moitié de l'impôt total qu'on paie, je ne peux pas croire qu'on ne puisse faire mieux.
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  #33  
Old Posted Oct 27, 2012, 6:34 PM
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Point valide, mais si on prend plutôt le revenu médian (pour éliminer, justement, l'effet de ces données éloignées sur la moyenne), on constate que le Québec est quand même à la traîne...
Si l'on compare nos plus pauvres aux plus pauvres du reste de l'Amérique du Nord, on constate que les nôtres sont moins pauvres que les leurs. De plus, le niveau de vie de la classe moyenne est de loin supérieur à ce qui existe dans le reste du continent. Un Québécois «moyen» reçoit (de la part du gouvernement) plus en services que ce qu'il lui paie.

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Nos infrastructures sont aussi dans un état horrible... on a les pires routes, le système de santé est une catastrophe, etc. Alors que quand c'est géré par des intérêts privés, la qualité semble être pas mal plus au rendez-vous.
Au sujet des routes, je ne trouve pas cela très grave. Notre climat nous désavantage clairement par rapport au sud de l'Ontario et à la majeur partie des États-Unis. C'est selon moi sur cela que l'on devrait mettre la faute, plutôt que de pointer du doigt le gouvernement. De plus, ce n'est pas la fin du monde.

Quant au privé en santé, je ne suis pas d'accord avec toi. S'il y a une chose qui ne devrait pas être vue comme une «business», c'est bien la santé. Par exemple, lorsque vient le temps de procéder à la procréation assistée, le secteur public favorise ce qui est le mieux pour la santé de la mère et celle de l'enfant, même s'il faut pour cela réduire les chances de réussite. Le secteur privé, de son côté, favorise le «rendement» avant tout. Pour ce faire, les cliniques privées introduisent de multiples embryons à la fois dans la mère, ce qui, en plus d'augmenter les risques de grossesse multiple (par exemple le cas de ces octuplets, où pas moins de douze embryons avaient été transférés simultanément), augmente de façon terrifiante les risques que ceux-ci soient victimes de trisomie 21.

Plutôt que de privatiser les services de santé, on devrait plutôt opter pour l'option mise de l'avant par la France, qui prône la prévention et l'intervention «sur place» pour désengorger les urgences, ce qui porte ses fruits.
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  #34  
Old Posted Oct 29, 2012, 9:01 AM
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Il y a moyen de garder un système de santé publique et d'avoir plusieurs des avantages d'un système privé. Au lieu de financer les hôpitaux selon la population qu'ils couvrent, on devrait les financer selon les services qu'ils rendent réellement avec un surplus sur le coût réel du service en question. Les hôpitaux (et tout autre établissement public de santé) se serviraient de ces « profits » pour financer leurs rénovations et autres programmes. Ainsi, les patients ne seraient plus vus comme étant des coûts supplémentaires, mais comme des clients qui apporteraient des entrées d'argent. Je sais, c'est une approche mercantile, mais qu'on le veuille ou non, c'est plus motivant pour un établissement de santé de s'occuper de patients qui apportent plus de ressources plutôt que s'occuper de patients qui coûtent des ressources. C'est dans la nature humaine, ce serait bien d'utiliser cette force plutôt que d'essayer de la combattre. Il suffit d'orienter la carotte dans la direction dans laquelle veut que l'âne aille plutôt que d'essayer de pousser l'âne dans cette direction.

Évidemment, il y a des défauts à cette méthode. Premièrement, le risque de couper les coins ronds. Ce risque est présent dans notre système actuel et je ne crois pas qu'il serait plus grand (ni moins grand) avec un autre système. Il suffit d'avoir de bonnes méthodes de contrôles pour éviter les dérives. Deuxièmement, il y a le risque de faire des opérations inutiles pour faire plus de « profits ». Des opérations inutiles, il y en a dans notre système actuel. Il faudra tout de même faire en sorte que la personne qui décide de faire ou non les opérations soit entièrement indépendante de la personne qui gérera les « profits ». Encore une fois, de bons mécanismes de contrôles sont ici nécessaires.

Le problème de notre système de santé n'est pas qu'il soit public, mais plutôt qu'il n'a pas de concurrence et n'est pas vraiment motivé à s'améliorer (même sans efforts pour attirer les patients, les salles d'attente sont pleines. Alors, pourquoi se forcer?).

Voici un article sur Canoe.ca qui décrie un système semblable à celui dont je pense:

http://descoteaux.argent.canoe.ca/ge...ions-existent/
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  #35  
Old Posted Oct 29, 2012, 2:27 PM
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Originally Posted by lio45 View Post
Personnellement, il m'est arrivé une fois de devoir aller à l'hôpital hors-Québec (aux États-Unis), et c'était vraiment comme une autre planète; on entre, on est vu, on est soigné, et on sort. Le tout en étant traité comme un client. L'expérience était très différente de ce que j'ai connu ici... avec un système qui gobe environ la moitié de l'impôt total qu'on paie, je ne peux pas croire qu'on ne puisse faire mieux.
Pensez-vous vraiment que votre expérience est typique de ce que vit l'Américain moyen? Personnellement, j'ai beaucoup de reproches à faire au système de santé québécois, qui est loin d'être parfait. Par contre, on ne peut pas conclure que tout est beau aux États-Unis en se basant sur des soins privés qu'on a eus grâce à une assurance-voyage (ou de celle d'un employeur canadien qui nous couvre hors-frontières) et dont les cotisations très abordables sont basées sur une très mince probabilité que quelqu'un aura à se faire soigner pendant son séjour aux États-Unis.

Combien de millions d'Américains n'ont aucune couverture d'assurance-maladie? 40 millions peut-être?

Et ceux qui en ont (payée par leur employeur ou carrément de leur poche) doivent souvent se battre pour se faire payer des soins car les compagnies d'assurance-santé américaines sont aujourd'hui championnes toutes catégories dans l'art de trouver la virgule manquante si ça peut leur éviter de vous payer vos soins.

Au chapitre de la santé c'est loin d'être le paradis au sud de la frontière pour les gens qui y habitent.
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  #36  
Old Posted Oct 29, 2012, 5:16 PM
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Combien de millions d'Américains n'ont aucune couverture d'assurance-maladie? 40 millions peut-être?

Près de 59 millions d'Américains (1personne sur 5) ont passé au moins une partie de l'année 2010 sans assurance-maladie, je ne sais pas avec la reforme de santé que le president Obama voulait adopter, quel sont maintenant les chiffres.

Et ceux qui en ont (payée par leur employeur ou carrément de leur poche) doivent souvent se battre pour se faire payer des soins car les compagnies d'assurance-santé américaines sont aujourd'hui championnes toutes catégories dans l'art de trouver la virgule manquante si ça peut leur éviter de vous payer vos soins.
Au chapitre de la santé c'est loin d'être le paradis au sud de la frontière pour les gens qui y habitent.[/QUOTE]


Vrai, les compagnies d'asurances, emploies des gens pour trouver une faille dans le contrat d'assurance pour ne pas rembourser les gens. Je préfére encore attendre 12 heures à l'urgence, que de me battre contre ma compagnie d'assurance, surtout quand tu na pas la santé pour le faire.

J'ais lue aussi que les americains était classé au dernier rang des pays industrialié en terme d'espérance de vie et 50iem dans le monde entre le portugal et taiwan à croire qu'un systeme de santé totallement privée ne résous pas tous les problemes.

voici un texte que j'ais trouvé sur internet:
"Le fait que les Américains dépensent davantage en matière de santé mais vivent moins longtemps et en moins bonne santé a conduit à faire dire à certains que le système de santé aux Etats-Unis est inefficace en soi", explique l'étude. "Les dépenses de santé par tête d'habitant ont progressé aux Etats-Unis à un rythme deux fois supérieur à celui d'autres pays entre 1970 et 2002", notent les chercheurs. Le président américain Barack Obama a promulgué au début de l'année une loi historique visant à étendre à terme la couverture-santé à 32 millions d'Américains supplémentaires
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  #37  
Old Posted Oct 30, 2012, 12:45 AM
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Originally Posted by lake of the nations View Post
Si l'on compare nos plus pauvres aux plus pauvres du reste de l'Amérique du Nord, on constate que les nôtres sont moins pauvres que les leurs. De plus, le niveau de vie de la classe moyenne est de loin supérieur à ce qui existe dans le reste du continent. Un Québécois «moyen» reçoit (de la part du gouvernement) plus en services que ce qu'il lui paie.
Pas sûr du tout que le niveau de vie de notre classe moyenne soit réellement "de loin supérieur" à ce qu'on voit hors-Québec... Tel que mentionné, notre revenu médian est significativement plus bas qu'ailleurs.


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Au sujet des routes, je ne trouve pas cela très grave. Notre climat nous désavantage clairement par rapport au sud de l'Ontario et à la majeur partie des États-Unis. C'est selon moi sur cela que l'on devrait mettre la faute, plutôt que de pointer du doigt le gouvernement. De plus, ce n'est pas la fin du monde.
Notre climat. Riiiiight...

Pour ce qui est du "pas très grave", les gens qui ont reçu un viaduc québécois sur la tête seraient probablement en désaccord avec toi, s'ils étaient encore en vie pour pouvoir le faire... Nos infrastructures sont dans un état absolument catastrophique (particulièrement dans la région montréalaise) et ce n'est pas une question de climat.

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Quant au privé en santé, je ne suis pas d'accord avec toi. S'il y a une chose qui ne devrait pas être vue comme une «business», c'est bien la santé.
Peu importe de quel façon c'est vu, tant que les résultats sont au rendez-vous...

Il y a quelques années, je me suis ouvert la main un après-midi de semaine, assez pour que ça nécessite clairement des points de suture. Je me suis rendu au CHUS sur Bowen Sud, où j'ai passé la fin de l'après-midi, la soirée (et rendu là, j'ai téléphoné pour me faire emmener de la bouffe et un livre), ainsi que la nuit entière (je peux te confirmer que c'est quand même assez inconfortable de tenter de dormir sur ces bancs dans une pièce éclairée), pour finalement recevoir mes points de suture vers 08h00 am le lendemain.

Les quelques autres fois où j'ai eu affaire au système de santé au Québec ont aussi été du même genre. Et la seule fois où j'ai mis les pieds dans un hôpital qui "traitait la santé comme une business", j'ai été vu et soigné de façon incroyablement efficace. En tant que "client", lorsque je suis blessé ou malade, j'apprécie être soigné efficacement (comme le client d'une business) plutôt que d'être vu par l'hôpital comme une charge additionnelle, tel le con-tribuable que je suis...
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  #38  
Old Posted Oct 30, 2012, 1:05 AM
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Originally Posted by Acajack View Post
Pensez-vous vraiment que votre expérience est typique de ce que vit l'Américain moyen?
Je ne sais pas...

Par contre, je peux dire une chose : au Québec, dans les urgences, on voit toujours pas mal de gens qui semblent être là depuis une éternité... (quand on y reste soi-même des heures, c'est facile de confirmer l'observation en regardant les autres)

Lors de ma seule expérience ailleurs (une soirée en 2005 au Mercy Hospital de Bakersfield CA), aucun patient ne traînait en attente quand je me suis pointé, et j'ai été vu tout de suite. C'est peut-être un hasard aussi, je ne saurais dire. Statistiquement, ce n'est quand même qu'une seule donnée... mais le contraste avec le Québec était vraiment frappant, de mon point de vue de client-patient.

Aussi... c'est gentil, mais ce n'est pas nécessaire de me vouvoyer

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Personnellement, j'ai beaucoup de reproches à faire au système de santé québécois, qui est loin d'être parfait. Par contre, on ne peut pas conclure que tout est beau aux États-Unis en se basant sur des soins privés qu'on a eus grâce à une assurance-voyage (ou de celle d'un employeur canadien qui nous couvre hors-frontières) et dont les cotisations très abordables sont basées sur une très mince probabilité que quelqu'un aura à se faire soigner pendant son séjour aux États-Unis.
Effectivement. Mais quand même, quand on considère que la moitié de nos impôts vont en santé... et qu'on voit le genre de service qu'on peut obtenir ailleurs... ça devient évident qu'il y a un problème, ici.

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Combien de millions d'Américains n'ont aucune couverture d'assurance-maladie? 40 millions peut-être?

Et ceux qui en ont (payée par leur employeur ou carrément de leur poche) doivent souvent se battre pour se faire payer des soins car les compagnies d'assurance-santé américaines sont aujourd'hui championnes toutes catégories dans l'art de trouver la virgule manquante si ça peut leur éviter de vous payer vos soins.
En matière d'assurance, c'est sûr qu'il faut faire bien attention de ne pas laisser la moindre porte ouverte en tant que client pour leur permettre de se défiler en cas de problème... Je suis déjà habitué de le faire avec les assurances pour mes immeubles (je sais qu'en cas d'incendie, les compagnies d'assurances québécoises seraient aussi en quête de la "bonne" virgule manquante), et c'est certain que je le ferais aussi en matière d'assurance-santé, si j'avais à avoir une assurance-santé.


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Au chapitre de la santé c'est loin d'être le paradis au sud de la frontière pour les gens qui y habitent.
Probablement... Tout comme ici, d'ailleurs.

Il y a des endroits où c'est mieux qu'ici où qu'aux USA, par contre. (J'aime bien les idées que soulève David Desrosiers dans son article.)
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  #39  
Old Posted Oct 30, 2012, 1:18 AM
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Originally Posted by Jesperstroom View Post
"Le fait que les Américains dépensent davantage en matière de santé mais vivent moins longtemps et en moins bonne santé a conduit à faire dire à certains que le système de santé aux Etats-Unis est inefficace en soi"
Les Américains, en moyenne, mangent très mal et ne font pas attention à leur santé... ça fausse les statistiques, car ça n'a absolument rien à voir avec la qualité du système de santé.

À l'inverse, les Japonais, par exemple, ont traditionnellement une alimentation vraiment saine, et ont tendance à peu manger. Un peuple ayant d'excellentes habitudes alimentaires va sembler avoir, lorsqu'on regarde les statistiques, un "meilleur" système de santé que ce qu'il a vraiment... alors qu'à l'autre bout du spectre, un peuple d'obèses, qui ne font aucun exercice, prennent leur auto pour aller chez le voisin, et se bourrent de junk food va avoir des statistiques qui vont faire croire à un système de santé "pire" que ce qu'il est en réalité.
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  #40  
Old Posted Oct 30, 2012, 1:42 AM
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Originally Posted by lio45 View Post
Pas sûr du tout que le niveau de vie de notre classe moyenne soit réellement "de loin supérieur" à ce qu'on voit hors-Québec... Tel que mentionné, notre revenu médian est significativement plus bas qu'ailleurs.
Voilà justement le problème: tu ne regardes que le revenu, sans prendre en compte le coût de la vie et la valeur des services fournis par l'État.

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Originally Posted by lio45 View Post
Notre climat. Riiiiight...

Pour ce qui est du "pas très grave", les gens qui ont reçu un viaduc québécois sur la tête seraient probablement en désaccord avec toi, s'ils étaient encore en vie pour pouvoir le faire... Nos infrastructures sont dans un état absolument catastrophique (particulièrement dans la région montréalaise) et ce n'est pas une question de climat.
Tu as dit «on a les pires routes». Je croyais que tu parlais de la qualité de la chaussée. C'est à cela que je faisais référence et je maintien mon point: ce n'est pas la fin du monde d'avoir des nids-de-poule et c'est le climat qui en est responsable (cela n'est pas mon opinion personnelle, c'est un fait démontré scientifiquement). Quant aux vieilles infrastructures construites à la sauvette et non entretenues pendant deux décennies, c'est une autre histoire.

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Originally Posted by lio45 View Post
Peu importe de quel façon c'est vu, tant que les résultats sont au rendez-vous...
Tu te bases sur ton expérience personnelle. Je me base sur des faits documentés. Ce n'est pas qu'une question de point de vue.
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