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  #21  
Old Posted Jun 8, 2009, 11:16 PM
dageto dageto is offline
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-2

mejor explicaicon de bon en pro de la torre no se pudo
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  #22  
Old Posted Jun 9, 2009, 12:21 AM
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El Posible Poyecto De La Torre Se Justifica Perfectamente

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Originally Posted by bbeliko View Post
Me encantaria que se construyera y todo, pero, soy el unico que piensa que el gobierno podria usar el dinero en otras cosas??


- 1

Exactamente los mismos cuestionamientos y criticas se hicieron en SSC, al saber de este posible proyecto . . . los cuales de entrada parece ser muy sensatos, justos y oportunos, sin embargo con un poco de reflexión dichos argumentos se derrumban :

1.- Este proyecto es muy equiparable al del proyecto del Nuevo Senado, quienes dejarán de pagar 120 MILLONES DE PESOS DE RENTA ANUALES que hoy gastan en renta de oficinas dispersas.

2.- Una cosa es que nos parezca lamentable la ubicación y el diseño arquitectónico de la nueva sede y otra que se justifique o no la construcción de una sede central moderna y eficiente.

3.- En el caso de la SSA sus oficinas se encuentran dispersas en más de 25 inmuebles!! , por lo que concentrar todo en una única y nueva sede, debe implicar exigirles una mayor eficiencia y un ahorro a largo plazo, ya que seguramente gastan una mayor cantidad que el Senado (120 Millones) por concepto de rentas anuales.

4.- El Secretario Córdova habla de que la Torre, incluiría no sólo las oficinas de la SSA, si no también las de OTRAS SECRETARIAS DE ESTADO, luego entonces el ahorro por concepto de rentas, perfectamente justificará la construcción de la TORRE.

5.- Adicionalmente la SSA, no tendrá que comprar un PREDIO, como SI LO TUVO QUE HACER EL SENADO, luego entonces sumen otro ahorro.

6.- Una Torre de esas dimensiones y de nueva generación, hoy por hoy, se equipa con tecnologías sustentables que implican importantes ahorros en gastos de luz y agua. + Ahorro.

7.- Al realizar una inversión de esa magnitud, el gobierno federal contribuirá a la renovación urbana y desarrollo económico de esa importante zona (Reforma-Chapultepec-Circuito)

Si los puntos mencionados, no les parecen suficientes, dénme sus argumentos.
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  #23  
Old Posted Jun 9, 2009, 3:05 AM
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Originally Posted by bon vivant View Post


- 1

Exactamente los mismos cuestionamientos y criticas se hicieron en SSC, al saber de este posible proyecto . . . los cuales de entrada parece ser muy sensatos, justos y oportunos, sin embargo con un poco de reflexión dichos argumentos se derrumban :

1.- Este proyecto es muy equiparable al del proyecto del Nuevo Senado, quienes dejarán de pagar 120 MILLONES DE PESOS DE RENTA ANUALES que hoy gastan en renta de oficinas dispersas.

2.- Una cosa es que nos parezca lamentable la ubicación y el diseño arquitectónico de la nueva sede y otra que se justifique o no la construcción de una sede central moderna y eficiente.

3.- En el caso de la SSA sus oficinas se encuentran dispersas en más de 25 inmuebles!! , por lo que concentrar todo en una única y nueva sede, debe implicar exigirles una mayor eficiencia y un ahorro a largo plazo, ya que seguramente gastan una mayor cantidad que el Senado (120 Millones) por concepto de rentas anuales.

4.- El Secretario Córdova habla de que la Torre, incluiría no sólo las oficinas de la SSA, si no también las de OTRAS SECRETARIAS DE ESTADO, luego entonces el ahorro por concepto de rentas, perfectamente justificará la construcción de la TORRE.

5.- Adicionalmente la SSA, no tendrá que comprar un PREDIO, como SI LO TUVO QUE HACER EL SENADO, luego entonces sumen otro ahorro.

6.- Una Torre de esas dimensiones y de nueva generación, hoy por hoy, se equipa con tecnologías sustentables que implican importantes ahorros en gastos de luz y agua. + Ahorro.

7.- Al realizar una inversión de esa magnitud, el gobierno federal contribuirá a la renovación urbana y desarrollo económico de esa importante zona (Reforma-Chapultepec-Circuito)

Si los puntos mencionados, no les parecen suficientes, dénme sus argumentos.
Difiero contigo mi estimado Bon, ahí te va la réplica.

1.- El senado es un ejemplo que no aplica, la nueva sede responde a ambiciones de lujo y debrayes suntuosos de gente que no lo merece, ¿porqué lo digo? No lo hago porque me considere el enemigo número 1 del estado, sino porque sólo hace falta recordar que el palacio legislativo de San Lázaro fue diseñado para albergar a las dos cámaras, la de senadores y la de diputados; si los senadores no quieren irse a san Lázaro es porque les parece poco, además de sus contínuos 'piques' con los diputados. El ahorro que mencionas podría ser mucho mayor si se hubieran ahorrado la compra del terreno, la obra civil, etc etc, y empleado menos recursos en habilitar lo que ya se había destinado (y gastado) para ellos.

2.- Sería aventurado de cualquiera de nosotros apresurarse al diseño, yo he sido de los primeros en pensar en algo terriblemente feo, pero concedo el beneficio de la duda.

3.- El hecho de tener regadas las oficinas en varios puntos de la ciudad no justifica en lo absoluto la construcción de una torre que seguramente será más costosa que la Mayor y que la Reforma; hay que recordar que son tiempos complicados, gastar el dinero que aportamos en una torre faraónica plagada de lujos para quienes menos lo merecen creo que es inmoral.

4.- El estado debería aglutinar sus oficinas no en Paseo de la Reforma, anteriormente las sedes gubernamentales se iban a zonas en donde de una u otra forma podrían levantar el entorno de manera significativa en pro de sus vecinos menos afortunados, claro ejemplo de ello es la colonia Doctores, de la cual sólo le queda la mala fama, pero en sí, su infraestructura urbana responde a la de una colonia de mediano poder adquisitivo.

5.- Si la SSA quisiera en verdad ahorrar, vendería ese predio a precio de oro, porque realmente lo vale, y tendría conciencia social al no malgastar el dinero de la salud pública en una torre que no va a curar a nadie, no va a crear conciencia social de nada, no va a aportar nada al sector salud del pueblo en general, no va a ser sino la sede de los típicos burócratas de siempre. Con el dinero del predio podrían construir una gran sede en una zona popular y dejar ese lote para verdaderos inversionistas que generen empleos permanentes y no sólo durante la construcción del inmueble.

6.- No hay mucho que decir en este punto, a mi entender todas las nuevas torres de reforma deberían contar con esa tecnología.

7.- El gobierno federal no debe tratar de 'impulsar' el desarrollo económico de esa zona porque sencillamente no lo necesita, esa zona por si sola es un polo de inversión; el pretexto de construir una torre multimillonaria con el dinero de todos a sabiendas de que existen opciones mucho más económicas, viables y sobre todo, incluyentes para todos, hace que este proyecto me parezca un tanto inmoral y grotesco.
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Cristal de Acero
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  #24  
Old Posted Jun 9, 2009, 4:20 PM
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Originally Posted by mecanico242 View Post
3.- El hecho de tener regadas las oficinas en varios puntos de la ciudad no justifica en lo absoluto la construcción de una torre que seguramente será más costosa que la Mayor y que la Reforma; hay que recordar que son tiempos complicados, gastar el dinero que aportamos en una torre faraónica plagada de lujos para quienes menos lo merecen creo que es inmoral.
Podría o no ser mas costosa que la Torre Mayor, de hecho podría ser un edificio de nada mas 40 pisos. No estamos hablando de construir un edificio superlujoso, simplemente un edificio de oficinas que ahorraría muchos millones al año en rentas, cuentas de agua, luz, etc dinero que como ya lo había explciado antes se liberaría para invertir en cosas mas importantes. Y es justamente porque estamos en tiempos de crisis que sería bueno invertir en una torre de oficinas porque genera muchos empleos, no gastar en tiempos de crisis haría mucho mas largo y profundo el sufrimiento.

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Originally Posted by mecanico242 View Post
4.- El estado debería aglutinar sus oficinas no en Paseo de la Reforma, anteriormente las sedes gubernamentales se iban a zonas en donde de una u otra forma podrían levantar el entorno de manera significativa en pro de sus vecinos menos afortunados, claro ejemplo de ello es la colonia Doctores, de la cual sólo le queda la mala fama, pero en sí, su infraestructura urbana responde a la de una colonia de mediano poder adquisitivo.
El edificio costaría lo mismo en Reforma que en Chalco, la diferencia es que en Chalco tendrían que comprar el terreno por lo tanto saldría mas caro.

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Originally Posted by mecanico242 View Post
5.- Si la SSA quisiera en verdad ahorrar, vendería ese predio a precio de oro, porque realmente lo vale, y tendría conciencia social al no malgastar el dinero de la salud pública en una torre que no va a curar a nadie, no va a crear conciencia social de nada, no va a aportar nada al sector salud del pueblo en general, no va a ser sino la sede de los típicos burócratas de siempre.
La torre no va a curar a nadie, pero los ahorros que implicarían si y el dinero que se liberaría para curar a la gente sería mucho mayor que lo que se gastaría en la Torre.

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Originally Posted by mecanico242 View Post
Con el dinero del predio podrían construir una gran sede en una zona popular y dejar ese lote para verdaderos inversionistas que generen empleos permanentes y no sólo durante la construcción del inmueble.
A ese predio no le sacan mas de 4 millones de USD y con eso no alcanzaría para nada, alomejor para comprar el terreno en esa zona popular y eso si los cuates de la zona popular no se ponen locos y quieren aumentar el precio de sus tierras como los de la refinería en Hidalgo, el gobierno tendría que gastar en mejorar la vialidades para la mayor carga vehicular, gastar en mejorar el suministro de agua (muy deficiente en la zonas populares), demoler lo que ese ahí construido, en fin, sería un relajo, no sólo la gente de Polanco y Bosques se oponen a a construcción de edificios. Además la SSA no dejaría de ocupar el terreno actual sobre Reforma por su valor histórico, por lo que de vender ese terreno tendrían que pagar bastante para encontrar un lugar que puedan usar de estacionamiento...otro gasto adicional. Finalmente saldría mas caro hacerla en otro lado.

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Originally Posted by mecanico242 View Post
7.- El gobierno federal no debe tratar de 'impulsar' el desarrollo económico de esa zona porque sencillamente no lo necesita, esa zona por si sola es un polo de inversión; el pretexto de construir una torre multimillonaria con el dinero de todos a sabiendas de que existen opciones mucho más económicas, viables y sobre todo, incluyentes para todos, hace que este proyecto me parezca un tanto inmoral y grotesco.
No existe opción económica y mas viable porque dejar las oficinas dispersas y pagar rentas o comprar el terreno en otro lado menos desarrollado saldría mas caro.
Algo mas incluyente para todos?? suena bonito, pero no implica nada
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  #25  
Old Posted Jun 9, 2009, 4:29 PM
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A mí no me parece inmoral ni grotesco, es más refrendo mi postura y creo que todas las secretarías deberían emular el ejemplo, me pregunto porque el caso reciente del nuevo edificio de la Secretaría de Relaciones Exteriores en Plaza Juárez no causó la misma sensación inmoral, porque barato no fue, será porque es un edificio de veintitantos pisos más no de cincuenta y tantos que aún está por verse, o por qué la nueva torre cívica del gobierno de Nuevo León tampoco causó escozor moral como está provocando ésta. Se olvida que esta infraestructura no se va a regalar a nadie, un edificio así también forma parte de nuestro patrimonio, creo que es una inversión que vale la pena hacer, y más si dentro de ella podemos concentrar diversas dependencias públicas, qué mejor!
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  #26  
Old Posted Jun 9, 2009, 4:42 PM
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Es más, qué me dicen de la Torre de Pemex, esa no es inmoral ni aberrante, o también?
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  #27  
Old Posted Jun 9, 2009, 8:47 PM
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Originally Posted by bbeliko View Post
porque no mejor invertir en infraestructura carretera?????
porque no invertir en el no muy eficiente sistema hospitalario???
Algo de lo que tu y yo podriamos vernos beneficiados???
En el caso del DF, jamás tendremos avenidas de concreto, porque se les acabaría el negocio a la(s) compañía(s) que se dedican a re-pavimentar año con año.

Lo único que me beneficiaria a mi, sería que quitaran a los malditos peceros que ocasionan tanto tráfico y accidentes en ésta ciudad, a los limpia parabrisas (como me molestar tener que andarme cuidando de que no me quieran limpiar el parabrisas), los franeleros y el estúpido concepto de tener que pagar por estacionarte en una plaza.

Nada de ello cambiará en este país, así que por mí, está bien que construyan edificios, cuando menos ver edificios hace feliz a mis ojos.

Ah, y sobre la pequeña discusión que tienen al respecto, yo opino que están creando una tormenta en un vaso con agua.
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  #28  
Old Posted Jun 19, 2009, 5:43 AM
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jajaja, creo que de todos los comentarios, el ultimo es el mas razonable, aun ni siquiera sabemos si la susodicha torre se va a construir y ya empezaron las controversias, y, para no sustraerme de la discucion, pues en si creo que el tener una sede propia le ahorraria bastante dinero a la SSA en rentas, PERO:

a) en primera, ¿¿de verdad necesitan de 50 a 70 PISOS?? si es que la informacion de la noticia es correcta, digo, si PEMEX que es la empresa mas importante de America Latina, cabe en un edificio de 52 pisos, no me explico como una simple secretaria requiere de tanto espacio y tanta altura(aunque a mi tambien me encantan los rascacielos, y entre mas alto mejor)

b)igualmente, a todos nos gustan las aglomeraciones de rascacielos, pero, en caso de que quisieran construir una nueva sede, seria una excelente oportunidad para descentralizar un poco la ciudad de México, digo, si hasta la Secretaria de Marina tiene su sede en el DF!!!, a mi parecer, seria mucho mejor que la hicieran en Guadalajara o Monterrey (o alguna otra ciudad) que en la sobresaturada capital, seria bueno tomar el ejemplo de los Paises Bajos, Sudafrica o Italia (donde la capitalidad esta dividida en los dos primeros, y la importancia economica, politica y cultural la ostentan diferentes ciudades en la tercera)

PD: tore "masturbatoria" jajajajajajajajajaja esa estubo buena
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  #29  
Old Posted Jun 19, 2009, 4:29 PM
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Por eso decíamos que alomejor nada mas hacen algo de 35 o 40 pisos, además también estaban tomando en cuenta meter otras oficinas de gobierno en la misma torre.

Y de lo de la descentralización, se me hace algo que podría ser bueno, sin emabrgo desde mi punto de vista sólo secretarias como la de Marina y Agricultura deberían salirse de la capital
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  #30  
Old Posted Jun 19, 2009, 5:02 PM
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Originally Posted by bouvierxtrm View Post
a) en primera, ¿¿de verdad necesitan de 50 a 70 PISOS?? si es que la informacion de la noticia es correcta, digo, si PEMEX que es la empresa mas importante de America Latina, cabe en un edificio de 52 pisos, no me explico como una simple secretaria requiere de tanto espacio y tanta altura(aunque a mi tambien me encantan los rascacielos, y entre mas alto mejor)
El número de pisos en un edificio es determinado por varios factores económicos, logísticos y operacionales que se basan en que tan práctico y funcional es el inmueble, así como la parte estética. Pero al fin y al cabo todo se basa en justificar la inversión.

En muchos casos, los edificios o torres modernas de ahora usadas como matrices o headquarters para una compañía o institución también tienen espacio adicional para rentar a otras empresas, ya sea en forma de espacio de oficina o comercial para tiendas y restaurantes u otros servicios y esto ayuda a recuperar parte de la inversión.

También tiene que ver que tan grande o pequeña es la base del edificio...entre más pequeña es la base más alto puede ser la estructura si se necesita más espacio lógicamente.

En general los edificios altos son más beneficiosos para una ciudad porque ocupan menos espacio horizontal y concentran a más gente y a oficinas en un espacio relativamente pequeño, lo cual ayuda a limitar la expansión horizontal de una ciudad y eso es bueno para el medio ambiente.

Entonces no se trata nada más de tener un edificio alto que se vea padre en el skyline sino que también contribuyen de una manera positiva en cuestiones de urbanismo y medio ambiente.
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  #31  
Old Posted Jun 20, 2009, 7:10 AM
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Originally Posted by bouvierxtrm View Post
a) en primera, ¿¿de verdad necesitan de 50 a 70 PISOS?? si es que la informacion de la noticia es correcta, digo, si PEMEX que es la empresa mas importante de America Latina, cabe en un edificio de 52 pisos, no me explico como una simple secretaria requiere de tanto espacio y tanta altura(aunque a mi tambien me encantan los rascacielos, y entre mas alto mejor)
Hola. Es cierto que Pemex es la empresa más importante de América Latina, pero obviamente su torre de 52 pisos no cubre sus necesidades de espacios administrativos en su totalidad. Eso depende más bien del nivel de concentración que la empresa requiere para su corporativo. Si no, ¿cómo te explicarías que Mexicana de Aviación, que es la número 251 en importancia, tenga una torre de 30 pisos, mientras América Móvil, Cemex, o la misma CFE (6, 7 y 9 en importancia) no tengan ningún inmueble ni cercanamente similar?

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Originally Posted by bouvierxtrm View Post
b)igualmente, a todos nos gustan las aglomeraciones de rascacielos, pero, en caso de que quisieran construir una nueva sede, seria una excelente oportunidad para descentralizar un poco la ciudad de México, digo, si hasta la Secretaria de Marina tiene su sede en el DF!!!, a mi parecer, seria mucho mejor que la hicieran en Guadalajara o Monterrey (o alguna otra ciudad) que en la sobresaturada capital, seria bueno tomar el ejemplo de los Paises Bajos, Sudafrica o Italia (donde la capitalidad esta dividida en los dos primeros, y la importancia economica, politica y cultural la ostentan diferentes ciudades en la tercera)
Para ello habría que comenzar por reubicar la capital del país y no al revés. Pero si se trata realmente de desconcentrar, entonces ni Guadalajara ni Monterrey cubren el perfil deseado...

Saludos
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  #32  
Old Posted Jun 20, 2009, 3:47 PM
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Bienvenido a SkyscraperPage XA-DUG, creo que te he visto por Fsmex


Saludos
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  #33  
Old Posted Jun 20, 2009, 8:33 PM
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Originally Posted by Darksky View Post
Bienvenido a SkyscraperPage XA-DUG, creo que te he visto por Fsmex


Saludos
Gracias, muy amable... Efectivamente, en el pasado anduve por ahí.

Saludos
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  #34  
Old Posted Mar 16, 2010, 2:55 AM
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Originally Posted by My Name is Joel View Post
En el caso del DF, jamás tendremos avenidas de concreto, porque se les acabaría el negocio a la(s) compañía(s) que se dedican a re-pavimentar año con año.

Lo único que me beneficiaria a mi, sería que quitaran a los malditos peceros que ocasionan tanto tráfico y accidentes en ésta ciudad, a los limpia parabrisas (como me molestar tener que andarme cuidando de que no me quieran limpiar el parabrisas), los franeleros y el estúpido concepto de tener que pagar por estacionarte en una plaza.

Nada de ello cambiará en este país, así que por mí, está bien que construyan edificios, cuando menos ver edificios hace feliz a mis ojos.

Ah, y sobre la pequeña discusión que tienen al respecto, yo opino que están creando una tormenta en un vaso con agua.
jajaja, bien dicho!! esos franeleros y microbuseros aaaa como dan lata, prefiere uno mejor mirar al cielo para ver torre mayor, el wtc o de perdis la latino para des-amargarse un poquito .
y bien?? nadie tiene renders? alguien sabe la fecha de inicio de construccion? planos? algo? aun no tenemos este edificio en la seccion de diagramas?
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  #35  
Old Posted Mar 16, 2010, 3:40 AM
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Originally Posted by CityMonster View Post
.....nadie tiene renders? alguien sabe la fecha de inicio de construccion? planos? algo? aun no tenemos este edificio en la seccion de diagramas?
R1: Efectivamente al parecer nadie tiene o ha compartido: render, croquis conceptual o trazo alguno.
R2: Nadie conoce o ha divulgado Fecha alguna.
R3: No se ha conocido quien pudiera estar encabezando el diseño arquitectonico y civil.
R4: En resumen... No hay nada de informacion de este probable "proyecto" por lo que no puede ubicarse en ninguna de las clasificaciones manejadas por el site.
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  #36  
Old Posted Mar 16, 2010, 5:28 PM
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Aunque se podría agregar una clasificación que dijera chaqueta mental
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  #37  
Old Posted Oct 25, 2010, 6:26 PM
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Originally Posted by mecanico242 View Post
Paradero de Chapultepec tendrá centro comercial y torre de oficinas
  • El proyecto, desarrollado por la IP, también incluye un hotel y estacionamiento subterráneo
  • Ya se aprobó al inversionista, falta detallar el tiempo que durará la concesión




La transformación del Centro de Transferencia Modal (Cetram) Chapultepec que tiene proyectada el Gobierno del Distrito Federal con el apoyo de la iniciativa privada contempla la construcción de una torre de oficinas de 70 niveles, un centro comercial con hotel incluido, y un estacionamiento subterráneo con capacidad para dos mil 120 cajones.

De acuerdo con la cartera de proyectos de coinversión en infraestructura de la paraestatal Calidad de Vida, Progreso y Desarrollo de la ciudad de México entregada a la Asamblea Legislativa del Distrito Federal también se considera el desarrollo de cuatro estacionamientos en Coyoacán, Lindavista, Parque Hundido y Polanco.

El documento, actualizado a octubre de este año, detalla que en el caso del Cetram Chapultepec ya se tiene aprobado el proyecto conceptual y la selección del socio inversionista, aunque el tiempo que durará la concesión aún está por definirse.

La obra proyecta un área de transferencia modal con 130 metros lineales de andenes con capacidad para más de mil 600 vehículos del transporte público, equipo tecnológico y espacio para el comercio informal, justo donde actualmente está el paradero de las rutas de microbuses.

A un costado de la sede de la Secretaría de Salud, sobre avenida Chapultepec, entre las calles José Vasconcelos y Lieja, se tiene previsto edificar una rambla comercial, en la que se ubicará el hotel, con un área para una terraza con restaurantes y negocios.

A unos metros se levantará la torre de oficinas, que podría tener hasta 70 niveles, y otra plaza comercial, cuyo acceso brindará facilidades a peatones, usuarios con discapacidad y bicicletas.


El consejo de Calidad de Vida también tiene listos y aprobados los proyectos ejecutivos para el desarrollo de cuatro estacionamientos, de cuatro niveles cada uno, que se suman al que actualmente se construye en Plaza de la República.

El primero se ubicaría en avenida Pacífico, entre las calles África y Tepalcatitla, en Coyoacán, en una superficie de cuatro mil 634 metros cuadrados, con capacidad para 688 cajones.

Otro se construirá en avenida Politécnico Nacional, entre avenida Fortuna y Colector 13, con las mismas dimensiones que el anterior. Los otros dos están contemplados en el Parque Hundido, en Porfirio Díaz, de Baltimore a avenida de los Insurgentes, y en Homero, de Juan Racine a José Luis Lagrange.

Todos los proyectos se rigen por un esquema de coinversión, en el que el Gobierno del Distrito Federal otorga un título de concesión por un periodo determinado de años y los socios participantes aportan el capital.

http://www.jornada.unam.mx/2010/10/2...ticle=035n1cap


Y Pues para los que nunca creyeron en este proyecto
De Mario GIOvannetti de SSC



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Originally Posted by Mario_Giovannetti View Post
Pues sí, efectivamente se referían a la famosísima Torre SSA. Ayer después que mecánico nos trajo la noticia de la torre de 70 pisos le envié un correo a mi amigo y él se puso en contacto con una de las personas que estaban hablando del proyecto el día de su reunión y esta persona le dijo que en efecto se trata de un proyecto de uso mixto junto a las oficinas del Centro de Salud.

Al parecer ya llevan trabajando más de dos años en la parte conceptual del proyecto y hasta ahorita se planea un rascacielos de 72 pisos y 302.5 m de altura pero según lo que le dijeron a mi amigo es que el tamaño del edificio podría reducirse a 296 m o incrementarse hasta 320 m dependiendo del diseño final.

Hay que tener un poco de cautela ya que estos datos son dados por alguien (el amigo de mi cuate) que no está directamente involucrado con el proyecto aunque sí conoce muy bien a la gente que está planeando su construcción.

Si sale más información estoy seguro que mi amigo nos tendrá al tanto.

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  #38  
Old Posted Oct 25, 2010, 6:58 PM
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Resurge este proyecto y parece que esta vez va en serio.
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  #39  
Old Posted Oct 25, 2010, 6:58 PM
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  #40  
Old Posted Oct 25, 2010, 7:22 PM
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^^Pues cualquiera de los dos, no?, Aunque si es Foster sería el segundo proyecto en latam, Y si fuera de Rem, pues se sacaria la espinita de la muerta TB. asi que... Rem!
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