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  #501  
Old Posted Oct 17, 2012, 1:14 AM
lio45 lio45 is offline
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Originally Posted by sebast13 View Post
Je pense qu'on devrait densifier les grands centres avant de venir dire aux gens qu'ils n'ont pas le droit d'investir dans un milieu de vie agréable en région.
Bien sûr...

En fait, si tu avais simplement dit "développement" (tout court), j'aurais été totalement d'accord avec toi. C'est le "durable" qui suivait avec lequel je n'étais pas vraiment en accord... (et finalement, c'est quand même toi qui avait totalement raison, techniquement, sur ce point. Explication ci-dessous...)

Quote:
D'ailleurs, le développement durable contient 3 axes : écologie, économie et société. La dimension humaine est très importante à prendre en compte. Construire une université est une façon idéale de créer un milieu de vie dynamique. Renseigne toi un peu sur le concept de développement durable, tu verras que le concept n'inclut pas que la dimension écologique pure. Même les groupes écologistes les plus radicaux ne prônent pas le projet de faire vivre tout le monde dans un nombre réduit de villes...
En effet. La définition que j'ai toujours utilisée pour 'sustainable development' était la reproductibilité possible des choix par les générations futures, mais il s'avère que j'avais un peu tort là-dessus. (Selon wiki : "Le développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre à leurs propres besoins.")

Ce qui veut dire que, strictement parlant, si on avait sur le forum un thread Ste-Julie :: Les projets dans lequel on pourrait observer des cartes MS Paint montrant les nouvelles rues et les nouveaux quartiers résidentiels en train d'y apparaître à travers champs, ainsi qu'une couple de nouveaux Tim Hortons et Canadian Tire ici et là, on pourrait qualifier ça de "durable". (Je passe la semaine chez un client sur la Rive Sud, alors c'est l'exemple qui me vient en tête.)

L'expansion des banlieues n'est pas quelque chose d'assez grave pour qu'on puisse en dire que ce phénomène "empêchera" les générations futures de répondre à leurs propres besoins...

(Selon la définition inexacte que j'en avais, ça n'aurait pas été du développement durable : ce comportement, gruger les champs de la Rive Sud pour faire encore et toujours plus de maisons unifamiliales, n'est pas reproductible à l'infini au fil des générations : on va finir par manquer de place. À l'inverse, un couple qui a deux enfants et qui vit dans une maison déjà existante dans un quartier déjà bâti, ça, oui, c'est reproductible d'une génération à l'autre.)


Quote:
Es-tu au courant qu'il y a beaucoup de travail dans le nord? On ne peut pas exploiter les ressources avec exclusivement du ''fly-in fly-out'' de travailleurs du sud... c'est bien loin d'être écolo!
En fait, je me demande si ça ne serait pas plus écolo, justement, de se contenter de villages de fonction installés temporairement dans les "endroits ressources".

Il y aurait des déplacements, c'est sûr, mais aussi énormément moins d'infrastructures inutiles à entretenir.

Mais bon, je dis ça comme ça, je n'ai pas fait le calcul... et de toute façon, ce n'est pas comme si je disais que c'est ce qu'on devrait faire; je dis juste que c'est peut-être, en fin de compte, ce qui serait le plus écolo.
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  #502  
Old Posted Oct 17, 2012, 1:23 AM
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Originally Posted by FrAnKs View Post
Ça c'est ta facon de voir les choses, mais pour qu'un pays sois ''fort'' économiquement, ça prend des régions fortes. Et ça passe par une distrubution équitable de la population partout sur le territoire pour en tirer les bénéfices qui profiteront à toute la population.
(Voir Suede et norvege)
Pas de très bons examples... la population de la Suède est concentrée dans le sud, même chose pour la Norvège. La densité de population est loin d'être uniforme là-bas. (Comme chez nous.)
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  #503  
Old Posted Oct 17, 2012, 1:59 AM
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Si on ne considérait que la dimension écologique, alors oui, l'idéal serait de tous vivre dans la même ville. Personnellement, je trouve ça extrême de baser des décisions sur un seul aspect. C'est justement pourquoi le concept de développement durable est si large. À mon avis, le développement durable c'est aussi d'avoir des milieux de vie à toutes les échelles. Plusieurs voudraient faire le choix de vivre près des grands espaces mais y renoncent par manque d'opportunités ou de services. Ce n'est qu'un avis, mais il me semble que le Québec serait plus fort avec une occupation durable des quatre coins de son territoire. Je trouve qu'on passe à côté de beaucoup d'opportunités en confinant le destin de plusieurs régions au statut de réservoir à ressources.
__________________
«La francophonie, c'est un vaste pays, sans frontières. C'est celui de la langue française. C'est le pays de l'intérieur. C'est le pays invisible, spirituel, mental, moral qui est en chacun de vous.» -Gilles Vigneault, un grand Nord-Côtier
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  #504  
Old Posted Oct 17, 2012, 4:20 AM
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Je me demande si ça pourrait inciter Argex à changer d'idée pour la localisation de son usine.

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Gaz Métro s’arrête à Baie-Comeau


Par Sandro Célant Mardi 16 octobre 2012 16:56:22 HAE

BAIE-COMEAU - Les membres de l’équipe du Projet Prolongement Côte-Nord de Gaz Métro se sont arrêtés à Baie-Comeau, mardi, dans le cadre d’une tournée d’information auprès de la population.

Amorcée il y a une semaine, cette tournée publique a déjà fait escale à Saguenay, aux Escoumins et à Forestville. Après Baie-Comeau, les intervenants poursuivront leur route vers Uashat, Sept-Îles et Port-Cartier.

L’objectif de cette activité de sensibilisation sur ce dossier majeur (évalué à 750 M $) est de pouvoir rencontrer les citoyens de la Côte-Nord et du Saguenay-Lac-St-Jean pour leur présenter le projet, répondre à leurs questions, recevoir leurs commentaires et échanger avec eux.

«Le tout se fait sur une base volontaire et, jusqu’à présent, la réponse est très bonne. Les gens veulent découvrir et en savoir plus sur le gaz naturel et notre équipe d’experts est sur place pour les informer sur tous les aspects de ce projet», a expliqué Pierre-Yves Boivin, directeur des relations avec les communautés et les Premières nations.

450 kilomètres

Lancé officiellement au cours de l’été, le projet de Gaz Métro envisage de prolonger d’environ 450 kilomètres son réseau de distribution pour desservir les principales pôles d’activités industrielles de la Côte-Nord, à Baie-Comeau, Port-Cartier et Sept-Îles.

La Côte-Nord représente le dernier grand centre industrialo-portuaire du Québec sans accès au gaz naturel et les différents projets industriels en cours et prévus sur le territoire régional a incité l’entreprise (associée à la firme SNC-Lavalin) d’aller de l’avant dans cette aventure.

Une aventure qui nécessite toutefois des conditions à réunir comme l’engagement ferme des clients, l’approbation de la Régie de l’énergie du Québec de même que les différentes approbations, permis et processus de consultations publiques.

Étapes à venir

Plusieurs étapes précises sont établies d’ici l’accomplissement du projet (mise en service prévue du gazoduc) envisagé d’ici la fin de l’année 2016.

Les consultations pour étude de faisabilité et les rencontres d’information avec la population sont pratiquement complétées. Les consultations publiques devraient s’amorcer en 2013. Le début prévu pour la construction est envisagé à la fin de 2014.

«Il y a un échéancier à respecter en tenant compte que le projet soit conforme et répondent à toutes les exigences. Jusqu’à présent, tout se passe comme prévu, mais il reste beaucoup de travail à faire», a précisé le porte-parole.

http://www.hebdosregionaux.ca/cote-n...-a-baie-comeau
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  #505  
Old Posted Oct 17, 2012, 11:51 AM
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Originally Posted by sebast13 View Post
Si on ne considérait que la dimension écologique, alors oui, l'idéal serait de tous vivre dans la même ville. Personnellement, je trouve ça extrême de baser des décisions sur un seul aspect. C'est justement pourquoi le concept de développement durable est si large. À mon avis, le développement durable c'est aussi d'avoir des milieux de vie à toutes les échelles. Plusieurs voudraient faire le choix de vivre près des grands espaces mais y renoncent par manque d'opportunités ou de services. Ce n'est qu'un avis, mais il me semble que le Québec serait plus fort avec une occupation durable des quatre coins de son territoire. Je trouve qu'on passe à côté de beaucoup d'opportunités en confinant le destin de plusieurs régions au statut de réservoir à ressources.
Oui, c'est extrême, évidemment. Mais le concept ne devrait pas être si large, car il en devient presque inutile.

J'aimais bien ma définition erronée, selon laquelle, par exemple, l'hydroélectricité serait du développement durable, et une centrale thermique, même sans émissions, n'en serait pas... alors qu'avec la définition large, il est possible de considérer que brûler du pétrole pour l'instant, en quantité "raisonnable", ne compromet aucunement les générations futures (on se débrouillera pour se déplacer progressivement vers d'autres sources d'énergie). Un concept si peu restrictif ne sert qu'à se donner bonne conscience en nous permettant de tout appeler ou presque du dév. durable...




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Originally Posted by sebast13 View Post
Je me demande si ça pourrait inciter Argex à changer d'idée pour la localisation de son usine.
J'espère que non (Tu vas vraiment penser que je suis un ennemi de Baie-Comeau... )

Les critères qu'on voit toujours revenir ici pour la considération des implantations sont le gaz naturel, le port, et parfois le train. Je ne sais pas par contre si un site industriel sur la Côte-Nord serait généralement considéré moins bon, égal, ou meilleur si le gaz si rendait.

(C'est plus proche de tout en bateau, mais plus loin de tout en camion et en train, et je suppose que c'est un peu plus difficile d'y attirer la compétence nécessaire.)

http://www.radio-canada.ca/regions/m...-engrais.shtml
(9 oct. 2012)
L'extrait pertinent :
Quote:
...tous les partenaires soulignent que Bécancour a été l'endroit choisi parmi une cinquantaine d'autres sites en Amérique du Nord.
Le choix de Bécancour s'explique aussi par la proximité d'un gazoduc, car la production d'urée nécessite une grande quantité de gaz naturel. L'accès facile au fleuve et à la voie ferrée que permettra le site est également un avantage déterminant.
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  #506  
Old Posted Oct 17, 2012, 4:31 PM
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Le concept de développement durable n'est pas ''tellement large qu'il devient inutile''. C'est une notion de compromis qui place l'être humain et ses besoins dans son environnement. L'être humain n'est pas seul maître, sa destinée est liée à celle de son environnement. La Côte-Nord est peuplée d'être humains qui ne comptent pas se retirer et ils ont des besoins. Nous avons besoins de milieux de vie durables; nous voulons satisfaire nos besoins durablement en faisant un compromis entre les concepts d'écologie, d'économie et de société. J'espère que c'est suffisamment clair.

À propos de l'usine d'Argex, Baie-Comeau a tout ce qu'il faut pour l'accueillir sauf le gaz naturel qui devrait toutefois être installé pour 2016. J'espère que les élus vont tout faire pour ramener Argex à l'ordre. S'il y a quelque chose que je peux faire personnellement pour empêcher l'entreprise d'exploiter nos ressources de cette façon, je compte bien le faire. Le mode de développement selon lequel on ne crée rien de durable doit prendre fin... Franchement, il y en a marre que les entreprises trouent notre arrière pays pour ravager nos routes avec leur transport lourd avant de tout envoyer par bateau dans un autre pays/région qui tire tout les bénéfices. Si j'avais un pouvoir décisionnel sur Argex, je leur dirais tout bonnement de plier bagage et d'oublier la Côte-Nord. Ils ne veulent visiblement pas être des partenaires du milieu. Gardons nos ressources pour nos enfants puisque nous ne voulons visiblement pas les exploiter responsablement aujourd'hui.

Lio, si tu avais une once de compréhension pour la réalité régionale et un peu de coeur, tu ne souhaiterais pas du mal à notre région. J'ai moi même défriché des pans de forêt pour créer des entreprises avec ma famille. Les nord-côtiers sont de fiers bâtisseurs qui tiennent à leur qualité de vie et qui veulent développer quelque chose d'intéressant pour les générations futures. Je suppose que nous sommes au Québec ce qu'a été la Nouvelle-France pour la France il y a très longtemps. C'est minable comme façon de faire et nous en avons assez, dans plusieurs cas, *les choses devront changer ou le développement ne se fera simplement pas* (voir dossier de l'uranium à Sept-Iles).
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  #507  
Old Posted Oct 17, 2012, 4:44 PM
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Originally Posted by lio45 View Post
Pas de très bons examples... la population de la Suède est concentrée dans le sud, même chose pour la Norvège. La densité de population est loin d'être uniforme là-bas. (Comme chez nous.)
En fait la Norvège est un bon exemple. Population de 5 millions, dont la région située le plus au Nord (Finnmark) à 73,787 habitants.

La deuxième région la plus au nord, Troms, 158,025 habitants.

La troisième, Nordland, 238,124.

La région de la capitale Nationale, Olso, en compte 1,442,318.

Répartition pas uniforme mais tout de même beaucoup moins drastique que chez nous.

La distance entre Olso et la plus grosse ville de l'État du Nord est environ la même que Montréal Kuujjuaq, si c'était possible de le faire en voiture.

Je concède cela dit que même si l'on parle d'endroits (Nord de la Norvège) où le soleil est absent plusieurs mois en hiver, le climat y est quand même moins rigoureux...!

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  #508  
Old Posted Oct 18, 2012, 1:46 AM
lio45 lio45 is offline
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Originally Posted by sebast13 View Post
Le concept de développement durable n'est pas ''tellement large qu'il devient inutile''. C'est une notion de compromis qui place l'être humain et ses besoins dans son environnement. L'être humain n'est pas seul maître, sa destinée est liée à celle de son environnement. La Côte-Nord est peuplée d'être humains qui ne comptent pas se retirer et ils ont des besoins. Nous avons besoins de milieux de vie durables; nous voulons satisfaire nos besoins durablement en faisant un compromis entre les concepts d'écologie, d'économie et de société. J'espère que c'est suffisamment clair.
C'était déjà très clair... mais je ne change pas d'avis : tel que défini, le concept est selon moi bcp trop large. N'importe quel développement qui n'est pas une catastrophe écologique peut être considéré comme "durable", ce qui, selon moi, n'est pas assez restrictif. Personnellement, je réserverais le terme pour le développement vraiment "soutenable", i.e. "reproductible à l'infini ou presque". Mais bon, ça ne changera rien à la définition. On peut fermer cette parenthèse.


Quote:
À propos de l'usine d'Argex, Baie-Comeau a tout ce qu'il faut pour l'accueillir sauf le gaz naturel qui devrait toutefois être installé pour 2016.
Peut-être pas absolument tout... Est-ce qu'Argex aurait une usine de chlore comme voisine à Baie-Comeau?
http://www.lecourriersud.com/Economi...Becancour%3F/1
Extrait :
Quote:
L'étude est basée sur le scénario où Argex acheminerait le TiO2 au port de Baie-Comeau, pour ensuite l’envoyer à Bécancour par bateau.

Pour appuyer une telle éventualité, on souligne notamment le large bassin de travailleurs spécialisés en traitement de produits chimiques et minéraux dans la région. Le document relate que plusieurs usines de transformation utilisant des chlorures dans certaines formes ont opéré ou opèrent toujours à Bécancour, comme l'usine Olin, par exemple, ou encore Norsk Hydro. Selon les auteurs de l'étude, cela suggère qu'une main-d'œuvre qualifiée se trouve dans la région.

Il est aussi écrit que l'environnement de travail y est positif et que les travailleurs industriels ont une réputation de haute productivité. «Les compagnies et les institutions scolaires de la région, de pair avec l'Université, travaillent ensemble pour y assurer une force de travail adaptée aux besoins du marché»*, ajoute-t-on.

Par ailleurs, la facilité d'approvisionnement en eau, en électricité, en gaz naturel et en acide chlorique y est également mentionnée, sans compter les nombreuses possibilités de transports qu'offre la situation géographique du parc bécancourois. «Le parc industriel est extrêmement bien connecté aux réseaux de transport, permettant un haut degré de flexibilité logistique.»*

Malgré que le rapport semble très encourageant pour la candidature de Bécancour comme lieu d'implantation de l'usine, les auteurs précisent que d'autres sites sont également à l'étude.


Quote:
J'espère que les élus vont tout faire pour ramener Argex à l'ordre. S'il y a quelque chose que je peux faire personnellement pour empêcher l'entreprise d'exploiter nos ressources de cette façon, je compte bien le faire. Le mode de développement selon lequel on ne crée rien de durable doit prendre fin... Franchement, il y en a marre que les entreprises trouent notre arrière pays pour ravager nos routes avec leur transport lourd avant de tout envoyer par bateau dans un autre pays/région qui tire tout les bénéfices. Si j'avais un pouvoir décisionnel sur Argex, je leur dirais tout bonnement de plier bagage et d'oublier la Côte-Nord. Ils ne veulent visiblement pas être des partenaires du milieu. Gardons nos ressources pour nos enfants puisque nous ne voulons visiblement pas les exploiter responsablement aujourd'hui.
Je suppose...


Quote:
Lio, si tu avais une once de compréhension pour la réalité régionale et un peu de coeur, tu ne souhaiterais pas du mal à notre région.
Je ne souhaite pas du tout du mal à votre région... c'est juste que, malheureusement, juste après avoir fait un commentaire légèrement négatif (causé principalement par un simple mot de trop, pcq sans ça, j'étais 100% d'accord avec toi), on tombe par pur hasard sur un sujet où mon opinion personnelle (si je veux être franc et honnête sur ce forum) est encore "négative" du point de vue de la Côte-Nord... donc, "si ça continue comme ça, tu vas finir par penser -- à tort -- que je souhaite du mal à votre région". (Et j'avais mis un smiley... mais bon, ce n'est pas tjrs clair sur le net.)

Si ça peut aider, sache que j'y suis allé il y a quelques années en vacances pour une semaine... on a pas mal aimé ça, surtout la section la plus basse (Natashquan). C'était en hiver, et on s'est même aventurés sur la piste de skidoo qui est le prolongement de la 138 pour essayer de se rendre jusqu'à Kegaska (je ne sais pas de quoi ça à l'air l'été, mais en hiver, ça avait l'air de très bien se faire en auto...) On aurait adoré faire la Basse Côte-Nord aussi, mais ça aurait pris des skidoos, qu'on n'avait pas.


Quote:
J'ai moi même défriché des pans de forêt pour créer des entreprises avec ma famille. Les nord-côtiers sont de fiers bâtisseurs qui tiennent à leur qualité de vie et qui veulent développer quelque chose d'intéressant pour les générations futures. Je suppose que nous sommes au Québec ce qu'a été la Nouvelle-France pour la France il y a très longtemps. C'est minable comme façon de faire et nous en avons assez, dans plusieurs cas, *les choses devront changer ou le développement ne se fera simplement pas* (voir dossier de l'uranium à Sept-Iles).
Je vous comprends tout à fait...
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  #509  
Old Posted Oct 18, 2012, 1:53 AM
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P.S. Je sais déjà de source sûre que le prix du gaz naturel à Bécancour n'est pas compétitif du tout par rapport à d'autres endroits qui sont eux aussi raisonnablement bien situés (sud-est des États-Unis entre autres). Si le pipeline vient du réseau existant de Gaz Métro, donc de loin, la situation ne peut qu'être encore pire sur la Côte-Nord.
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  #510  
Old Posted Oct 18, 2012, 3:55 AM
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Je suis certain que le projet serait extrêmement lucratif, même sur la Côte-Nord On a beaucoup d'expertise dans les métaux, vous savez.

Comme pour votre vision du développement, je trouve votre position extrême par rapport au comportement des industries. Pourquoi est ce que les compagnies privées devraient faire le maximum de profit possible? Il me semble que l'histoire nous a bien appris les conséquences de l'avarice. J'ai l'impression qu'on pourrait modeler le développement à notre volonté mais qu'on passe à côté d'une belle opportunité.

Le Québec de plus en plus centralisé, je le trouve déprimant pour l'ensemble des québécois. Les citoyens de toutes les régions ressources, pas juste la Côte-Nord, voudraient avoir une économie stable plutôt que de vivre au rythme des soubresauts de la valeur des ressources.

PS: GazMetro vend il vraiment son gaz à différents prix à l'échelle de son réseau? Je trouve ça étonnant!
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  #511  
Old Posted Oct 19, 2012, 2:37 AM
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Originally Posted by sebast13 View Post
Je suis certain que le projet serait extrêmement lucratif, même sur la Côte-Nord On a beaucoup d'expertise dans les métaux, vous savez.

Comme pour votre vision du développement, je trouve votre position extrême par rapport au comportement des industries.
Ce n'est pas ma position... c'est la leur.



Quote:
Pourquoi est ce que les compagnies privées devraient faire le maximum de profit possible? Il me semble que l'histoire nous a bien appris les conséquences de l'avarice. J'ai l'impression qu'on pourrait modeler le développement à notre volonté mais qu'on passe à côté d'une belle opportunité.
Si une compagnie privée est libre de choisir entre l'endroit A et l'endroit B, pourquoi choisirait-elle l'endroit le plus désavantageux des deux? Elle a des comptes à rendre à ses actionnaires...

Je ne dis pas que j'approuve, ni que je n'approuve pas, juste que c'est comme ça que ça fonctionne...

Quote:
PS: GazMetro vend il vraiment son gaz à différents prix à l'échelle de son réseau? Je trouve ça étonnant!
En fait, oui... il y a une séparation entre le tarif "Zone Sud" et le tarif "Zone Nord". La Zone Nord est (pour l'instant) l'Abitibi, la Zone Sud est tout le reste du Québec. Le prix du transport par mètre cube (inclus dans la facture) est supérieur pour la Zone Nord.
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  #512  
Old Posted Oct 19, 2012, 4:25 AM
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Je ne dis pas que j'approuve, ni que je n'approuve pas, juste que c'est comme ça que ça fonctionne...
Ce n'est pas nécessairement comme cela que ça fonctionne. Aux USA, je suis d'accord que c'est la façon standard. Les pays/régions à tendance plus socialiste préconisent souvent le type d'approche que je propose. Au Québec, il y a beaucoup d'entreprises qui sont à un endroit donné en raison d'une volonté gouvernementale/populaire. Il y a moyen de poser des conditions et/ou d'établir des incitatifs. Pourquoi ne pas favoriser le développement régional grâce aux redevances sur les ressources? D'ailleurs, certaines ressources devraient être carrément nationalisées, à mon avis. C'est peut-être juste moi, mais j'ai l'impression que de cette façon, on ferait plus de bénéfices et on dirigerait le développement comme on le souhaite vraiment. J'ai hâte de voir ce qu'Argex a à offrir au milieu baie-comois...

Ceci dit, c'est un plaisir de débattre avec toi ^^
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  #513  
Old Posted Oct 20, 2012, 1:49 AM
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Ce n'est pas nécessairement comme cela que ça fonctionne. Aux USA, je suis d'accord que c'est la façon standard. Les pays/régions à tendance plus socialiste préconisent souvent le type d'approche que je propose. Au Québec, il y a beaucoup d'entreprises qui sont à un endroit donné en raison d'une volonté gouvernementale/populaire.
Mais dans ce cas-ci, du point de vue du gouvernement du Québec, il n'y a pas vraiment de différence... que l'impôt perçu sur les salaires des Québécois qui travailleront à produire ce dioxyde de titane provienne de Bécancour ou de Baie-Comeau, c'est du pareil au même, ça s'en va exactement dans les mêmes coffres. (Et ça n'y reste pas très longtemps, pourrait-on ajouter...)

Par contre, là où il y en a une, de différence, c'est que plus l'usine d'Argex est située à un endroit compétitif, plus elle sera viable... alors du point de vue de Québec, mieux vaut laisser Argex faire le choix le plus intelligent elle-même, tant que l'usine est installée sur le territoire du Québec... de cette façon, elle aura moins de risques de franchir la barre critique le jour où les fluctuations du marché l'emmèneront à flirter avec le seuil de fermeture (ce qui va probablement finir par arriver un jour où l'autre). Un vote baie-comois, ça a le même poids qu'un vote bécancourois, alors pour quelle bonne raison nos élus provinciaux devraient-ils décider de mettre spontanément des bâtons supplémentaires dans les roues d'un créateur d'emplois?

Sans compter qu'on évite d'envoyer un message négatif aux industries... parce qu'il ne faut pas se leurrer, on n'est pas les seuls sur la planète à avoir un potentiel minier. Toi qui n'aimes pas "vivre au rythme des soubresauts de la valeur des ressources", tu vas me dire que tu préfères vraiment que le Québec soit le premier endroit déserté par les minières dès que le marché faiblit? Ce jeu se joue à deux...




Quote:
Il y a moyen de poser des conditions et/ou d'établir des incitatifs. Pourquoi ne pas favoriser le développement régional grâce aux redevances sur les ressources? D'ailleurs, certaines ressources devraient être carrément nationalisées, à mon avis. C'est peut-être juste moi, mais j'ai l'impression que de cette façon, on ferait plus de bénéfices et on dirigerait le développement comme on le souhaite vraiment. J'ai hâte de voir ce qu'Argex a à offrir au milieu baie-comois...

Ceci dit, c'est un plaisir de débattre avec toi ^^

Idem pour moi
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  #514  
Old Posted Oct 20, 2012, 5:48 AM
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Je ne sais pas si tu es familier avec les alumineries, Lio. Ce sont de gigantesques installations qui requièrent beaucoup de travailleurs compétents, de la machinerie hautement spécialisée, un environnement économique pour supporter la sous-traitance et divers services spécialisés pour l'entreprise. On en a deux sur la Côte-Nord, celle de Baie-Comeau emploie près de 1 400 personnes. Celle de Sept-Iles est encore plus grosse.

La production de dioxyde de titane est un défi technique et économique bien modeste à côté d'une aluminerie. Je suis extrêmement confiant qu'on a absolument tout ce qu'il faut ici pour que cette compagnie soit autant profitable que dans le sud de la province. L'exportation vers les marchés internationaux 365 jours par année avec le port en eau profonde est, à mon avis, un facteur qui contrebalance en partie la différence de coût d'exploitation avec le sud. Il ne faut pas non plus omettre le fait qu'une source d'extraction rapprochée du lieu de transformation représente un avantage énorme au niveau de la flexibilité d'approvisionnement en minerai.

À mes yeux, en considérant ça et en pensant à tous les besoins de développement durable de la Côte-Nord, il me semble très clair que l'idée de la transformation locale est loin d'être une idylle ou un risque fou voué à la faillite. On fait déjà de la transformation locale à une certaine échelle et on le fait très bien. D'ailleurs, cette semaine on disait au téléjournal régional de TVA que Baie-Comeau se situe en tête des villes de l'est du Québec pour l'intensité d'entrepreneuriat. Notre ville se situe au 49e rang canadien si je ne m'abuse. S'il manque à Argex un produit chimique ''X'' pour sa transformation, soit assuré qu'il y a une légion d'entrepreneurs qui sont prêt à démarrer une PME pour combler le besoin. Pour le gaz naturel, on devrait l'avoir en 2016 (je me demande si ce ne sera pas plus tôt pour Baie-Comeau ou s'ils comptent inaugurer la nouvelle branche du réseau toute au même moment).

On dirait qu'au sud, on place parfois la Côte-Nord dans le même sac que Kuujjuaq et Ivujivik; nous ne sommes pas si reculés que ça. La plupart des choses ne sont pas plus chères qu'à Montréal, le gaz est au même prix, voire moins cher. On a beaucoup de potentiel de développement et un cadre de vie que plusieurs rêveraient de pouvoir avoir. Un nombre étonnant de personnes viennent ici pour le travail et ne repartent jamais pour ne pas perdre cette précieuse qualité de vie.

En tout cas, j'ai perdu espoir de te rallier à ma cause, mais j'espère que tu comprends mon point de vue. Je comprends le tien, mais je n'ai pas la même vision d'un développement économique qui serait responsable. Personnellement, je trouve les besoins humains plus importants que l'intensité de profit des entreprises privées et je serais d'accord de limiter l'exploitation des ressources aux usages qui sont suffisamment profitables aux communautés locales. Je crois que le sud doit bénéficier des ressources du nord aussi. Je crois seulement que le partage actuel des bénéfices n'est pas équitable et ne rend pas justice à la population locale qui s'efforce de construire un coin de pays unique. Le Québec entier n'en serait que bonifié! D'ailleurs le Québec est un ''free-for-all'' au niveau réglementaire et au niveau des redevances. Un peu plus de contrôle ne ferait certainement pas fuir les entreprises. Si jamais c'est le cas, eh bien gardons les ressources en question, elles nous serviront certainement plus tard. Il n'y a pas d'urgence à tout extraire le minerai qui existe à la grandeur de la province.

Je ne veux pas vivre un Gagnonville numéro 2. Voir une ville entière démolie et les résidus d'une mine de déplacer au gré du vent dans la forêt, ensevelissant tout sur son passage. Je n'ai pas envie de léguer des trous béants à mes futurs enfants et devoir leur expliquer que c'est comme ça... les compagnies viennent, prennent la ressource et repartent; nos besoins ne sont pas vraiment importants, ils ne donnent rien à la communauté et c'est tout à fait normal. Franchement, non merci. Si on est pour juste vivre avec le côté négatif du développement sans avoir notre part du gâteau, je vois mal pourquoi on devrait souscrire à ce qui pourrait être un autre saccage de notre territoire. C'est déjà le bordel au niveau social, on manque de logements, d'hébergement, de garderies et de services sociaux divers à cause de l'afflux de travailleurs. Le gouvernement fait bien peu pour régler cette situation et je trouve que ça vient rajouter à la frustration que le développement se fasse à l'encontre de nos intérêts. Imagine, on n'est qu'au début du boom...! Si on en croit les prévisions, la situation va empirer par plusieurs ordres de grandeur.

Ça fait du bien de se vider le coeur un peu
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  #515  
Old Posted Oct 23, 2012, 12:37 AM
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Originally Posted by sebast13 View Post
Je ne sais pas si tu es familier avec les alumineries, Lio.
Pas tant que ça, mais quand même un peu. (On a l'aluminerie de Deschambault (Alcoa) parmi nos clients... Norsk Hydro à Bécancour était aussi un client à nous, une usine de magnésium.) J'ai eu de multiples occasions de me promener dans ces usines au fil des ans.

Quote:
Ce sont de gigantesques installations qui requièrent beaucoup de travailleurs compétents, de la machinerie hautement spécialisée, un environnement économique pour supporter la sous-traitance et divers services spécialisés pour l'entreprise. On en a deux sur la Côte-Nord, celle de Baie-Comeau emploie près de 1 400 personnes. Celle de Sept-Iles est encore plus grosse.
http://www.alcoa.com/canada/fr/info_...ome_survol.asp

Celle de Bécancour est exactement aussi grosse que celle de Baie-Comeau (400 000 tonnes/année)... j'en conclus qu'il y a aussi moyen d'avoir "beaucoup de travailleurs compétents, de la machinerie hautement spécialisée, un environnement économique pour supporter la sous-traitance et divers services spécialisés pour l'entreprise" à Bécancour. (Ce qu'Argex serait contente d'apprendre, si elle ne le savait pas déjà très bien. )

...et, en passant, sache que si on ajoute les tiges (qui sont incluses dans ce qui est produit sur le site à Baie-Comeau, mais notées à côté dans le cas de celles produites à Bécancour)... l'aluminerie de Bécancour est plus grosse que celle de Baie-Comeau.

Référence :
Baie-Comeau : http://www.alcoa.com/canada/fr/info_...n_home_bcq.asp
Bécancour : http://www.alcoa.com/canada/fr/info_...n_home_abi.asp





Quote:
L'exportation vers les marchés internationaux 365 jours par année avec le port en eau profonde est, à mon avis, un facteur qui contrebalance en partie la différence de coût d'exploitation avec le sud.
Le port de Bécancour est accessible 365 jours par année... "moyennant l’intervention occasionnelle de brise-glaces". (www.spipb.com)

On voit des gros bateaux sur le fleuve même l'hiver... je suppose donc que c'est navigable à l'année.

Quote:
S'il manque à Argex un produit chimique ''X'' pour sa transformation, soit assuré qu'il y a une légion d'entrepreneurs qui sont prêt à démarrer une PME pour combler le besoin.
Je ne sais pas de quel genre de volume on parle... mais il y a une énorme usine d'acide chlorhydrique ici -- aucune PME ne pourrait rivaliser avec ça, si Argex a besoin de volumes de cet ordre de grandeur-là.

J'admets, par contre, que le volume nécessaire pourrait bien être réalisable via une PME nord-côtière. Ce n'est pas le genre de détail dont je dispose.


Quote:
En tout cas, j'ai perdu espoir de te rallier à ma cause, mais j'espère que tu comprends mon point de vue.
Je comprends très bien ton point de vue... et tu pourrais facilement me rallier à ta cause, si ce n'était du fait que je suis trop franc pour ne pas dire la vérité dans le cas d'Argex de mon point de vue personnel -- tout comme toi, je serais très content de voir cette usine s'installer dans ma région (d'adoption), d'autant plus que ça pourrait même être un client pour nous. Mais si j'avais à voter entre Baie-Comeau ou Montréal comme site pour cette usine, je voterais à fond pour Baie-Comeau.
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  #516  
Old Posted Oct 26, 2012, 2:45 PM
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À propos des points que tu reprends. Ma position n'était pas que Bécancour ne présentait pas ces avantage, mais bien que Baie-Comeau les possédait! Pour reprendre mon exemple, ce n'est pas comme si on parlait de l'implanter à Kuujjuaq. Nous disposons de l'infrastructure et du milieu d'affaires nécessaire. Ce n'est pas la mer à boire de demander à une compagnie de réduire sensiblement sa marge de profit pour promouvoir le développement régional. Ils feraient quand même des centaines de millions de dollars de profit en s'installant ici...
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  #517  
Old Posted Oct 27, 2012, 5:50 PM
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Ce n'est pas la mer à boire de demander à une compagnie de réduire sensiblement sa marge de profit...
Ça revient à ce que je disais plus tôt... Du point de vue du Québec, pourquoi devrait-on forcer une compagnie à réduire sensiblement sa marge de profit en la faisant s'installer au point A sur le territoire du Québec plutôt que de la laisser s'installer elle-même au point B de son choix sur le territoire du Québec?

Il y a eu, et aura encore, des projets pour lesquels Baie-Comeau, avec ses avantages et ses inconvénients, sera naturellement -- sans qu'on ait à tordre des bras et forcer quiconque à faire moins de profit -- le premier choix de lieu pour l'implantation... et lorsque ça arrivera, je présume que tu n'approuverais pas qu'on essaie de forcer la compagnie en question à s'implanter, disons, en Abitibi, contre son gré, plutôt qu'à Baie-Comeau, qui serait son choix idéal... non?


En laissant Argex s'installer au meilleur endroit pour elle, dans la région A plutôt que la région B, on met le maximum de chances de notre côté, du point de vue québécois, quant à la pérénnité de ces emplois.
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  #518  
Old Posted Oct 27, 2012, 8:49 PM
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Ça revient à ce que je disais plus tôt... Du point de vue du Québec, pourquoi devrait-on forcer une compagnie à réduire sensiblement sa marge de profit en la faisant s'installer au point A sur le territoire du Québec plutôt que de la laisser s'installer elle-même au point B de son choix sur le territoire du Québec?
Pour promouvoir le développement durable des régions; une occupation forte du territoire dans laquelle tous les citoyens ont accès aux mêmes services et opportunités. On devrait le faire parce que ce sont nos ressources et que c'est à nous de décider du type de développement que l'on veut. Ce choix ne revient en aucun cas au secteur privé qui n'a que le profit en tête.

Retournes à mes précédents commentaires, tout mon argumentaire est basé autour de ça

Laisser le marché décider du degré de développement économique des régions du Québec est une grave erreur que les nord-côtiers ne veulent pas répéter. Nous sommes les premières victimes de ce mode de pensée sauvage qui est d'ailleurs en train de compromettre le futur de l'humanité entière.

Est-ce qu'on veut plus de régions comme la Gaspésie, qui deviennent éventuellement un fardeau financier pour tous les québécois ou bien des régions fortes à l'économie diversifiée comme l'Abitibi (qui a la chance d'avoir une université malgré sa faible population et son éloignement).

C'est à nous de décider si la Côte-Nord de demain aura une économie forte, immunisée contre les soubresauts du secteur primaire, ou bien une Côte-Nord parsemée de villages semi-fantôme dont les chômeurs appauvrissent le Québec (ce qui se produit déjà à une certaine échelle en Haute-Côte-Nord). La majorité des habitants ne quitteront pas la région, peu importe ce qui advient de notre économie. Il est impératif de s'installer durablement.

On ne veut pas s'accaparer tout le développement lié au ressources, mais on veut notre juste part. On veut sustout que les jeunes aient des opportunité en région. La plupart de ceux qui quittent ne demandent qu'à revenir, mais ils n'ont tout simplement pas les opportunités qu'ils souhaiteraient. Personnellement, j'ai une maîtrise très spécialisée dans un domaine particulier de la science; je suis de ceux qui doivent faire un compromis de carrière pour revenir vivre ici.

Je suis loin d'avoir fini de me battre pour les intérêts des nord-côtiers
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  #519  
Old Posted Oct 30, 2012, 1:40 AM
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Est-ce qu'on veut plus de régions comme la Gaspésie, qui deviennent éventuellement un fardeau financier pour tous les québécois ou bien des régions fortes à l'économie diversifiée comme l'Abitibi (qui a la chance d'avoir une université malgré sa faible population et son éloignement).
Oui, mais dans le cas dont on parle, l'usine s'installerait au Québec dans les deux cas... c'est-à-dire que si ça réduit le poids du boulet économique qu'est la Gaspésie, c'est justement parce qu'en échange, ça a fait descendre d'autant la capacité d'une autre région québécoise à tirer un boulet additionnel de taille exactement équivalente à la réduction gaspésienne...

En d'autres mots, déshabiller Pierre pour habiller Paul...


Quote:
C'est à nous de décider si la Côte-Nord de demain aura une économie forte, immunisée contre les soubresauts du secteur primaire, ou bien une Côte-Nord parsemée de villages semi-fantôme dont les chômeurs appauvrissent le Québec (ce qui se produit déjà à une certaine échelle en Haute-Côte-Nord). La majorité des habitants ne quitteront pas la région, peu importe ce qui advient de notre économie. Il est impératif de s'installer durablement.
300 travailleurs d'Argex au Centre-du-Québec et 300 chômeurs sur la Côte-Nord "qui appauvrissent le Québec"

ou bien

300 chômeurs dans le Centre-du-Québec "qui appauvrissent le Québec" et 300 travailleurs d'Argex sur la Côte-Nord

c'est pareil... sauf que dans le premier cas, il y a plus de chances que l'usine réussisse à rester viable au fil des années et des décennies. En tant que société, je trouverais logique que le Québec préfère choisir le premier scénario plutôt que le second.
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  #520  
Old Posted Oct 30, 2012, 4:27 AM
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Originally Posted by lio45 View Post
En d'autres mots, déshabiller Pierre pour habiller Paul...
Je dirais que déshabiller Pierre pour habiller Paul fait plutôt référence à la manie qu'on a d'extraire (déshabiller) les ressources du nord pour tout envoyer vers le sud (habiller). C'est beaucoup plus fidèle à la réalité que ce que vous dites. Franchement! Vous pensez vraiment qu'un peu de développement au nord va ''déshabiller'' l'immense économie du sud (qui est d'ailleurs largement possible grâce aux ressources du nord)?
o.0 Je suis sans mots...!



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Originally Posted by lio45 View Post
il y a plus de chances que l'usine réussisse à rester viable au fil des années et des décennies. En tant que société, je trouverais logique que le Québec préfère choisir le premier scénario plutôt que le second.
C'est drôle que nos usines (aluminerie et papeterie) soient souvent à la tête de diverses listes (à l'échelle de compagnies ou du Québec) comme étant parmi les plus profitables de la province! C'est vraiment malhonnête de dire que l'usine ne sera pas, ou même moins, profitable ici. C'est simplement faux. En passant, ça coûte beaucoup plus cher en transport d'envoyer une grande quantité de minerai brut au sud que de le transformer sur place et d'ensuite envoyer le produit transformé vers le sud. En tant que société, je trouverais logique que le Québec préfère choisir un développement durable de ses régions plutôt que de promouvoir la centralisation grotesque de ses activités économiques.

Avec le gaz qui s'en vient en 2016 (sans compter les autres minières qui discutent en coulisse de stratégies communes pour des minéraloducs/chemins de fer/port minéralier) je suis certain qu'Argex devra reconsidérer sa mauvaise décision d'affaires. D'ailleurs, elle se met à dos la région en entier en ne voulant pas faire partie de notre projet intégré de développement.

À propos du dossier, selon ce que j'entends dans les médias locaux, le milieu des affaires se mobilise pour qu'Argex ne crée pas de précédent en transformant son minerai hors de notre région. Il y aurait apparemment diverses stratégies qui se mettent en place. Je ne serais pas étonné qu'Argex revienne sur sa décision ou que le projet soit bloqué/ralenti d'une quelconque façon.

J'ai hâte de voir si la compagnie démontre de la bonne volonté ou si elle va nous forcer à lui mettre des bâtons dans les roues.
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