Discussion sur l'évolution futur de la région de Québec

[Marcus97]

J'ai remarqué qu'il n'y avait pas de sujet sur le futur de la région et l'idée mes venu en écrivant une réponse sur un autre post, proposition, discussion, débat, partage d'information (exemple, vidéo sur un sujet, article, etc). Par exemple, je m'intéresse à la disponibilité des ressources en générale et au conséquence futur d'une diminution de la disponibilité (ce qui touche à l'aménagement urbain veut veut pas). La majorité des sujets de société commence souvent avec l'aménagement urbain et du territoire. Alors vous avez des points à apporté? Des vidéos intéressante sur l'urbanisme ou des sujets qui lui touche (même très large, pas obliger de ce concentré sur Québec - Lévis, mais un peu quand même hein! ).

Si vous voulez partir de la disponibilité des ressources fossiles pour amener un point très précis pour Québec (à sujet très complexe, mérite développement complexe), go for it, je fais ce topic pour ça!

Quelques petit point, ont est pas d'accord sur un argument? Parfait, pas d'insulte, de dénigrement gratuit du point de vue de l'autre (conspi, climatosceptique, woke, et j'en passe)!! Et si possible, sortez des liens (vidéo, article name it).


Je vais commencer! J'ai découvert l'an dernier la chaine Youtube '' Not Just Bike '', une chaine anglophone qui a faite une série de 8 vidéos super intéressante sur les divers problèmes de développer nos villes comme on le fait au canada et au USA : https://www.youtube.com/watch?v=y_SX...K6OGLN69ehUTVa
Ça ma faite réfléchir sur comment nous développons nos quartiers et nos milieux de vie, et avec le changement climatique et les divers problèmes que cela engendre, pourquoi est-ce qu'on s'entête à continuer à développer Québec et Lévis sur ce modèle? Difficulté à implanter un réseau de transport en commun efficace, obligation pour les gens qui non pas nécessairement les moyens à disposé d'un véhicule, pollution, prend beaucoup de place pour le nombre de personne déplacé, etc.

Le maire de Québec semble conscient de ce problème, Lévis semble bloqué en 1980 concernant le développement de la ville. Je ne me ferais pas d'ami sur la rive sud (ou je reste, qu'on ne m'accuse pas de pas connaitre la ville et le territoire), mais demandé un élargissement d'autoroute, la construction d'une nouvelle et élargir les divers boulevards de la ville (je vise la mairie et le gouv provincial, prenez le pas personnel si vous êtes pour), c'est loin d'être structurant pour une ville et une région, et le 3 KM à 112 millions de voie réservé sur Guillaume-Couture, ça ressemble plus a une grosse blague qui va changer à peu près rien (sur tout le long du boulevard, on peut appeler ça structurant, 3km s'tune cochonnerie). Lévis peut et doit faire mieux et le maire actuel semble à avoir rien à cirer, ça me désespère.

PS: si le post prend pas ou que ça intéresse personne, pas grave, j'aurais essayé

[ozzy]

Originally Posted by Marcus97

J'ai remarqué qu'il n'y avait pas de sujet sur le futur de la région et l'idée mes venu en écrivant une réponse sur un autre post, proposition, discussion, débat, partage d'information (exemple, vidéo sur un sujet, article, etc). Par exemple, je m'intéresse à la disponibilité des ressources en générale et au conséquence futur d'une diminution de la disponibilité (ce qui touche à l'aménagement urbain veut veut pas). La majorité des sujets de société commence souvent avec l'aménagement urbain et du territoire. Alors vous avez des points à apporté? Des vidéos intéressante sur l'urbanisme ou des sujets qui lui touche (même très large, pas obliger de ce concentré sur Québec - Lévis, mais un peu quand même hein! ).

Si vous voulez partir de la disponibilité des ressources fossiles pour amener un point très précis pour Québec (à sujet très complexe, mérite développement complexe), go for it, je fais ce topic pour ça!

Quelques petit point, ont est pas d'accord sur un argument? Parfait, pas d'insulte, de dénigrement gratuit du point de vue de l'autre (conspi, climatosceptique, woke, et j'en passe)!! Et si possible, sortez des liens (vidéo, article name it).


Je vais commencer! J'ai découvert l'an dernier la chaine Youtube '' Not Just Bike '', une chaine anglophone qui a faite une série de 8 vidéos super intéressante sur les divers problèmes de développer nos villes comme on le fait au canada et au USA : https://www.youtube.com/watch?v=y_SX...K6OGLN69ehUTVa
Ça ma faite réfléchir sur comment nous développons nos quartiers et nos milieux de vie, et avec le changement climatique et les divers problèmes que cela engendre, pourquoi est-ce qu'on s'entête à continuer à développer Québec et Lévis sur ce modèle? Difficulté à implanter un réseau de transport en commun efficace, obligation pour les gens qui non pas nécessairement les moyens à disposé d'un véhicule, pollution, prend beaucoup de place pour le nombre de personne déplacé, etc.

Le maire de Québec semble conscient de ce problème, Lévis semble bloqué en 1980 concernant le développement de la ville. Je ne me ferais pas d'ami sur la rive sud (ou je reste, qu'on ne m'accuse pas de pas connaitre la ville et le territoire), mais demandé un élargissement d'autoroute, la construction d'une nouvelle et élargir les divers boulevards de la ville (je vise la mairie et le gouv provincial, prenez le pas personnel si vous êtes pour), c'est loin d'être structurant pour une ville et une région, et le 3 KM à 112 millions de voie réservé sur Guillaume-Couture, ça ressemble plus a une grosse blague qui va changer à peu près rien (sur tout le long du boulevard, on peut appeler ça structurant, 3km s'tune cochonnerie). Lévis peut et doit faire mieux et le maire actuel semble à avoir rien à cirer, ça me désespère.

PS: si le post prend pas ou que ça intéresse personne, pas grave, j'aurais essayé

Tu as beaucoup de courage de démarrer quelque chose du genre car tu prêtes le flanc à la critique. Il y a du bon dans ce que tu dis mais aussi certaines opinions personnelles qui valent bien celles d’autres personnes dont j’en suis. Ceci étant dit, tu as avisé d’avance l’audience qui viendra j’en suis certain commenté le contenu de ce thread.

Alors à mon tour je me lance.

Je suis d’accord avec toi que dans les projets de cet envergure, il faut désormais amener plusieurs nouvelles perspectives qui n’étaient pas populaire à l’époque. C’est ce qui explique peut-être la différence de culture existante entre le maire de Lévis et le maire de Québec qui sont de deux générations différentes.

Je suis aussi d’accord avec toi que le projet de Lévis manque un peu d’ambition. Qui ne le serait pas? Personne n’est contre la vertu. Mais disons qu’à terme, le réseau couvrira la ville de l’est à l’ouest mais dans sa première mouture, ce sera assez limité…. Mais ce sera tout de même un début et mieux que le service actuel.

Mais la ou je suis moins en accord avec toi c’est que je n’y vois pas que du mauvais dans ce projet. La mise en place de pistes cyclables sur la totalité du parcours permettra l’utilisation du transport actif de type utilitaire, ce qui fait défaut actuellement à Lévis. La mise en place de trottoirs en marge de la rue permettra aussi de sécuriser les piétons et rendre l’expérience plus agréable. La plantation d’arbres le long du parcours rendra non seulement l’expérience de marche plus agréable mais brisera le no mans land que représente aujourd'hui ce parcours. Bref il s’agit aussi d’un projet de revitalisation urbain.

Le choix de Lehouillier dans ce projet plus modeste repose aussi sur une raison qu’il a pourtant bien expliqué dans le passé :

S’il avait eu le choix, il aurait certainement utilisé un transport plus structurant que celui proposé mais il a tenu compte de la densité de population actuelle de la ville. De ce fait, un moyen plus léger devenait de mise et surtout moins couteux pour les contribuables…. Et après tout, ce sera toujours mieux que le statut quo.

C’est une des raisons d’ailleurs pour laquelle la ville a maintenant une stratégie de densification plus importante car pour implanter un moyen plus structurant, il nous faudra la densité requise pour pouvoir se le permettre. Il s’agit donc d’un premier pas, le temps que celui ci ne soit plus assez capacitaire pour subvenir au besoin. Probablement d’ici 20 ans ou plus à moins d’un revirement démographique phénoménal.

Après tout la ville de Québec n’a-t-elle pas fait le même choix? Si elle avait eu la densité de population requise, elle aurait opté pour un métro. En lieu et place, les experts ont jugé qu’étant donné la population de la voisine de Lévis, il était préférable d’y aller d’un tramway. Et si un jour il devenait sous capacitaire, alors le métro s’imposera.

Alors ce que j’aimerais te dire, c’est que tout est une question de perspective et que le choix est souvent fait en tenant compte de plusieurs facettes:
- Le densité de population
- Le territoire à couvrir
- la capacité de payer des contribuables et des gouvernements.

Pour Lévis ça viendra éventuellement. Mais ca prendra du temps.

Et ho!! Si tu as une idée…. Demande au gouvernement qui verse la part des droits d’immatriculation des automobilistes de la rive sud pour le développement du transport en commun de Québec de le conserver sur la rive sud. Et seulement là on pourra peut-être avoir un peu d’argent pour payer nos chauffeurs d’autobus et développer le réseau de façon adéquate.

Voici donc une autre perspective dont tu ignorais peut être l’existence?

Chaque décision a ses raisons.

[Marcus97]

Originally Posted by ozzy

Je suis d’accord avec toi que dans les projets de cet envergure, il faut désormais amener plusieurs nouvelles perspectives qui n’étaient pas populaire à l’époque. C’est ce qui explique peut-être la différence de culture existante entre le maire de Lévis et le maire de Québec qui sont de deux générations différentes.

Je suis aussi d’accord avec toi que le projet de Lévis manque un peu d’ambition. Qui ne le serait pas? Personne n’est contre la vertu. Mais disons qu’à terme, le réseau couvrira la ville de l’est à l’ouest mais dans sa première mouture, ce sera assez limité…. Mais ce sera tout de même un début et mieux que le service actuel.

Mais la ou je suis moins en accord avec toi c’est que je n’y vois pas que du mauvais dans ce projet.

Haha, j'aime les débats (pas ceux qui finisse en insulte, les civilisés), j'aime connaitre ce que les gens pensent de certain sujet, et m'intéressant à l'urbaniste et autre qui lui touche, je me suis dit, pourquoi pas essayé ici?
J'accepte la critique, si elle est argumenté, et que la personne en face respecte mon opinion !

Je ne trouve pas que le projet est à jeté, au contraire, je vise plus la portion transport en commun. Je ne trouve pas normal qu'en 2023, avec les alertes du GIEC, les rapports, les experts en urbanistes (qui pour la très grande majorité, sont contre tout projet d'agrandissement ou d'ajout d'autoroute) les élues locaux ainsi que les gouvernements s'entête à investir dans des infrastructures peux rentables à long terme, une étude de l'American Public Transport Association : https://www.apta.com/wp-content/uplo...ansit-2020.pdf (document en anglais et long, j'en conviens) démontre que pour chaque dollar investi dans le TEC, il va en rapporté quatre, oui l'étude est au États-Unis, mais nos villes se sont développées sur le même modèle. Donc probable que le chiffres seraient semblable ici aussi, alors pourquoi on va investir des centaines de millions dans l'agrandissement d'autoroute quand ont pourraient douter Lévis d'un vrai couloir de TEC (perso je milite pour un transport lourd, je vais expliquer mon point plus bas) dans ce cas si, un couloir de bus complétement séparé du trafic du collège jusqu'au pont, voir même au coins Jérôme-Demers et Marie Victorin/132.


Pour mon point sur le transport lourd, on devrait le construire avant que les habitants emménagent, pourquoi? Pour forcer la concentration des projets, un peu comme à Québec le long du tracé, le nombre de projet qui lève en prévision de la futur venu du tramway (qui auraient fort probablement été construit, la demande est la, mais ailleurs, peut être un densité moins forte au nord de la ville, etc). Je vais prendre l'exemple de Vienne en Autriche, en 2011 - 2012 au nord est de la ville (j'ai essayé de mettre une image, mais bon, le site veut pas, direct à l'est de Donaustadt) ils ont construit 2 stations de métro dans littéralement un champ, avec google earth vous pouvez remonté, directement après les nombre de projet à explosé, un quartier avec peu de voiture, connectée au cœur de Vienne par deux station de métro, ça à permis de concentré le développement dans un certain secteur (pas à 100% non plus hein) et de pas l'éclater, ce qui ne favorise en rien la mise en place justement, d'un TEC efficace. Oui je compare pas deux régions semblables, il s'agit d'un exemple, mais certaine ville allemande de 60 000 habitant on un tramway, tableau dans le bas : https://www.cairn.info/revue-transpo...arrebr%C3%BCck..

Et je vais finir mon long texte sur un dernier point, oui Lévis à une stratégie de densification, mais densifier ne veux pas dire permettre le développent de dizaine de maison unifamiliale dans un champs à Pintendre, ou raser une grosse partie du bois entre Charny en Saint-Jean pour un projet résidentielle de Dallaire (8000 unité en 20 ans), on à juste vue les plans de la phase un, et encore une fois, on aurait du densifier le cœur de Lévis avec ce genre de projet. Mettre les parkings souterrains au galerie et dans le vieux, permettre la densification douce en périphérie avec des maisons bigénérationnelles ou de la séparation de maison en logement par exemple (souvent le zonage le permet pas).


Et je suis même pour que le gouvernement donne 1% des taxes de ventes au villes, alors une partie des plaques, certain!!

[ozzy]

Originally Posted by Marcus97

perso je milite pour un transport lourd, je vais expliquer mon point plus bas dans ce cas si, un couloir de bus complétement séparé du trafic du collège jusqu'au pont, voir même au coins Jérôme-Demers et Marie Victorin/132.

Encore une fois une question de perspective...

Pour les déplacements Est-Ouest, je suis tout à fait en accord. il s'agirait à ce moment de fiabiliser le corridor de la L2 en site dédié du cegep vers les ponts. Ces autobus, articulés dans un premier temps devraient être électrifiés sur le parcours afin de remplir nos obligations environnementales.

Plus tard et lorsque la densification le long de Guillaume couture permettra un transport plus lourd (disons dans 15 à 20 ans), on transforme les voies fiabilisées afin de supporter une plateforme de tramway.

Parlons maintenant de l'axe Nord-Sud. Plusieurs voudraient que tout passe par le pont de Québec puis se connecte au réseau de Tramway qui lui couvre l'axe Est-Ouest sur la Rive Nord. (C'est le plan de QS notament). Sans être devin, je prédis que pour partir du Cégep de Lévis et se rendre disons sur la colline parlementaire, ca prendra à peu près 45 minutes-1 heure. L2/Tramway inclu.

À ce compte, si je prend mon automobile (c'est ce que la majorité font), je ferai le même trajet sur l'autoroute dans le même temps mais je serai dans ma bulle et mon confort jusqu'à mon point d'arrivé. Si on veut vraiment un transfert modal, on devra proposer mieux comme projet.

Ainsi dans le thread sur la proposition de troisième lien (ici sur skyscraper page), j'ai présenté ma vision avec un lien entre Québec et Lévis utilisant uniquement les TEC. Un genre de Métro VAL à deux wagons permettant de relier les centres villes à haute fréquence.

Ce faisant, je redessine les parcours des L1 et L2 afin de rabattre la clientèle sur la ligne de métro VAL. Un stationnement incitatif à haute fréquence vient couronner le tout à l'intersection de la 20 et de la 173.

J'y présente aussi deux scénarios (use cases) d'une personne demeurant au Cegep de Lévis et une autre demeurant à St-David. Je démontre ainsi que le déplacement permettant de se rendre au même centre ville de Québec peut se faire en 20 minutes.

Comme quoi, quand on y met un peu d'audace et qu'on laisse tomber les barrières, c'est possible. Il s'agit d'innover, ne pas être trop conservateur et de ne pas avoir peur de ses idées.

Je vous invite à regarder le diagramme suivant qui explique ma vision.



En y regardant de plus près, vous constaterez que les trois principales stations envisagées permettraient une très bonne densification dans le cœur de la ville tel que vous le proposez. Alors non seulement réussira-t-on le transfert modal de cette façon, on contribuera par le fait même à la densification à l'endroit même ou elle doit avoir lieu.

Honnêtement je n'ai pas lu les divers documents dont vous faites mention. J'essais d'être pragmatique et de proposer des idées qui correspondant à notre réalité. Le côté un tant soit peu pratico pratique sans trop tomber dans la théorie. Le gros bon sens quoi...

[Marcus97]

Le troisième liens doit être un transport lourd (le métro est une bonne idée dans l'axe nord sud), mais une ligne est - ouest serait aussi très bénéfique pour structurée le développent de Lévis autour de 2 axes, que le gouvernement prenne l'argent pour élargir la 20 pour bonifier le projet de voie réservée sur Guillaume-Couture pour l'étendre sur tout le long du boulevard. Et pourquoi la ville ne regarde pas pour obliger qu'a chaque rénovation de rue de transit (les boulevards entre autre, et les rues comme St-George) on implante un corridor sécurisé pour le transport actif (piste cyclable séparé du trafic)? À la longue ont auraient un réseau dense qui couvre tout le territoire, l'idée est bonne pour Québec aussi.

[ozzy]

Originally Posted by Marcus97

Le troisième liens doit être un transport lourd (le métro est une bonne idée dans l'axe nord sud), mais une ligne est - ouest serait aussi très bénéfique pour structurée le développent de Lévis autour de 2 axes, que le gouvernement prenne l'argent pour élargir la 20 pour bonifier le projet de voie réservée sur Guillaume-Couture pour l'étendre sur tout le long du boulevard. Et pourquoi la ville ne regarde pas pour obliger qu'a chaque rénovation de rue de transit (les boulevards entre autre, et les rues comme St-George) on implante un corridor sécurisé pour le transport actif (piste cyclable séparé du trafic)? À la longue ont auraient un réseau dense qui couvre tout le territoire, l'idée est bonne pour Québec aussi.

Le transport lourd je suis d'accord. Du genre un métro VAL à deux wagons comme on en retrouve souvent dans les aéroports et qui peut s'extensioner à trois wagons. Ce serait suffisant pour notre population. ce genre de train est complètement électrifié et autonome donc pas de chauffeur.

Pour l'axe est ouest je ne la crois pas encore assez dense pour un transport du type Tramway. Commençons par le projet qui est sur la table, et dans une deuxième phase, assurons nous que tout le boulevard au complet soit fiabilisé avec une voie dédiée au transport en commun et aux taxis. Puis assurons nous aussi que sur toute sa longueur, les trottoirs et les pistes cyclables soient séparés par un terre plein permettant une bonne sécurité.

En parallèle, continuons de densifier l'Axe Guillaume couture. Réalisons les projets ou la banque CIBC. Puis ou se trouvait l'ancienne cimenterie. l'endroit ou se trouvait aussi Rinfret Auto, puis ou se trouve le commerce Bilodeau et l'ancien nettoyeur Hamel. Et aussi les terrains vagues et constructibles entre l'ancien Lévis et Lauzon (coin Medway)... et non le moindre... le no mans land des galeries chagnon. je parie qu'avec tous ces trous, on peut y loger plusieurs milliers de personnes si on le fait bien.

Seulement à ce moment on pourra commencer à regarder pour des systèmes de transport plus capacitaires.

Lévis s'est tellement étendu et a tellement attendu longtemps avant de se rendre compte qu'il fallait dès 2001 densifier le centre de sa ville qu'on en a encore pour 15 à 20 ans avant de pouvoir mettre en place un système plus lourd dans l'axe est ouest.

c'est plate, mais c'est comme ça

[ozzy]

Si je projette ma ville plus loin, je pense aussi qu'autour des deux stations de l'axe nord sud, il devrait y avoir quelques hôtels. Les touristes qui au lieu d'entrer dans la ville de Québec afin d'aller visiter le vieux et les attractions touristiques (surtout s'ils sont en transit), pourraient arrêter à Lévis, y coucher et au sortir de leur hôtel, plonger dans un station de métro VAL qui les amènerait en 10 minutes au point qu'ils désirent de l'autre côté.

J'aime aussi à penser à un central Parc à Lévis. Mais au lieu du projet de Repensons Lévis sur le prolongement anticipé du boulevard Étienne Dallaire, moi je le situerais davantage en lieux et place du terrain de golf de Lévis. Il se trouverait alors au centre ville, à distance de marche de tout ce qui s'y trouve, il est d'une taille importante, avec des arbres matures et des plans d'eau.

Il ne resterait qu'à y installer des sentiers, améliorer les équipement urbains (bancs, poubelles, places de picnic, agora pour les spectacles d epetite envergure mais aussi amphithéâtre naturel car le parc est en dégradé en plusieurs endroits, jeux d'eau, fontaines, jeux pour enfants, etc). J'ouvrirais ce dernier sur la ville par exemple aux endroit ou l'on sort du stationnement des galeries Chagnon afin de faire un stationnement à l'entrée du parc. Puis d'autres ouvertures du côté du quartier Umano afin d'ouvrir ce milieu de vie sur le parc central. Puis de nouveau des ouvertures côtés du boulevard Guillaume couture avec accès au transport structurant. Donc possible d'aller au parc sans la voiture.

Cet endroit, si c'est vraiment bien organisé et aménagé constitue le meilleur central parc qu'on pourrait imaginer. Et surtout un milieu attractif pour les événements d'envergures en plus d'un espace familial. Un endroit de destination quoi.

Encore une fois il s'agit d'avoir de la vision et du courage politique.

[nclsteba]

Personnellement, j'aimerais que le gouvernement priorise son projet de navettes fluviales piétonnières (et pourquoi pas cyclistes!) entre les différents quais le long du fleuve dans la région. Ça favoriserait le transport actif, le contact en la population et sa voie maritime et en plus c'est beaucoup moins hasardeux que de se lancer dans des tunnels sous fluviaux dont la faisabilité technique reste à démontrer.

Pourquoi pas utiliser le chantier Davie pour se bâtir une flotte de navires qui a du bon sang!




https://ici.radio-canada.ca/nouvelle...verse-pietonne

[ozzy]

Originally Posted by nclsteba

Personnellement, j'aimerais que le gouvernement priorise son projet de navettes fluviales piétonnières (et pourquoi pas cyclistes!) entre les différents quais le long du fleuve dans la région. Ça favoriserait le transport actif, le contact en la population et sa voie maritime et en plus c'est beaucoup moins hasardeux que de se lancer dans des tunnels sous fluviaux dont la faisabilité technique reste à démontrer.

Pourquoi pas utiliser le chantier Davie pour se bâtir une flotte de navires qui a du bon sang!




https://ici.radio-canada.ca/nouvelle...verse-pietonne

Oui mais je pense que l’intérêt y serait davantage dans la période estivale lorsque la température rend agréable ce genre de déplacement. C’est pour cela que je ne déteste pas l’idée d’un transport collectif de centre ville à centre ville avec extension vers le nord de Québec….. un genre de phase II du tramway quoi. Celle-ci croiserait la phase 1 soit à la colline parlementaire ou à la station d’youville. Perso je préférerais la station d’youville étant donné que le télétavail ne justifie peut être plus que la station colline parlementaire soit le hub central.

Et peut être une deuxième staton commune à Jean Paul Lallier ou encore au centre d’échange St-Rock.

On aurait donc un axe nord sud et est-ouest complet.

[Marcus97]

Originally Posted by ozzy

Le transport lourd je suis d'accord. Du genre un métro VAL à deux wagons comme on en retrouve souvent dans les aéroports et qui peut s'extensioner à trois wagons. Ce serait suffisant pour notre population. ce genre de train est complètement électrifié et autonome donc pas de chauffeur.

Pour l'axe est ouest je ne la crois pas encore assez dense pour un transport du type Tramway. Commençons par le projet qui est sur la table, et dans une deuxième phase, assurons nous que tout le boulevard au complet soit fiabilisé avec une voie dédiée au transport en commun et aux taxis. Puis assurons nous aussi que sur toute sa longueur, les trottoirs et les pistes cyclables soient séparés par un terre plein permettant une bonne sécurité.

En parallèle, continuons de densifier l'Axe Guillaume couture. Réalisons les projets ou la banque CIBC. Puis ou se trouvait l'ancienne cimenterie. l'endroit ou se trouvait aussi Rinfret Auto, puis ou se trouve le commerce Bilodeau et l'ancien nettoyeur Hamel. Et aussi les terrains vagues et constructibles entre l'ancien Lévis et Lauzon (coin Medway)... et non le moindre... le no mans land des galeries chagnon. je parie qu'avec tous ces trous, on peut y loger plusieurs milliers de personnes si on le fait bien.

Seulement à ce moment on pourra commencer à regarder pour des systèmes de transport plus capacitaires.

Lévis s'est tellement étendu et a tellement attendu longtemps avant de se rendre compte qu'il fallait dès 2001 densifier le centre de sa ville qu'on en a encore pour 15 à 20 ans avant de pouvoir mettre en place un système plus lourd dans l'axe est ouest.

c'est plate, mais c'est comme ça

Je suis pas d'accord avec toi concernant le transport lourd (pas grave XD). Tant qu'a moi, on devrait ne pas élargir la 20 (tu reste à Beaumont et tu travail à Québec et tu reste pris sur la 20? Pas mon problème tu as décider d'aller vivre loin, endure la circulation) et bonifier le projet de voie réservé à Lévis, sinon j'ai peur que le projet soit un échec, pourquoi? Il est ou le ''gain net''? 10 minutes de sauvé le trajet reste plus long qu'en automobile, (entre 15 en 25 minutes de plus). Il y a déjà une bonne densité qui s'installe, et ne pas aménager un corridor AVANT que la majorités des résidents s'installent, ce n'est pas vraiment aidée ces gens la à ne pas s'acheter d'automobile.

Les centaines de logements sur président Kennedy (ou très proche) qui lève en ce moment ça va donner quoi sans autre option de transport efficace, rapide et confortable? Spolier alert, une catastrophe pour la circulation dans un secteur déjà très congestionner. Partout ou ce genre de projet lève sans avoir pensé (chose que les fonctionnaires au gouvernement et au municipale sont sensé faire) à des modes de transports autre que le char, on voie une augmentation de la densité de circulation, même pour des distances proches (rue non ou très mal aménager pour autre chose que la voiture, pas agréable, bruit, etc). Donc en quoi densifier sans donner à l'avance aucune autre option est gagnant (et en ne requalifiant pas le secteur, élargissement des trottoirs, éliminer les zones de conflits inutiles, etc)? Je commence déjà à entendre des demandes pour élargir les boulevards autours des nouveaux projets depuis quelque mois.

Et j'aime que la ville ce décide à enfin développer un vrai réseau cyclable, mais utilisable juste de Mai à Octobre (perso j'hiberne pas entre octobre et mai, je me déplace quand même)... Et j'espère pas que pour faire 'design'' les n'inénieurs vont mettre des courbes partout comme sur Hochelaga à Québec, pour après ce demander pourquoi les cyclistes prennent pas la dite piste (chez pas, penser la rue à vélo comme la rue pour char, droite, linéaire avec un roulement agréable ça leur tente pas?). Perso ralentir au 500m pour faire beau au intersection, ça m'énerve et je la prend pas justement, je roule à côté.

Je suis critique envers ce projet, car il s'agit d'un mauvais projet dans l'état actuel (si on fait tout le boulevard au complet, la oui, il va y avoir un ''gain net''), personnellement je pas entendu la ville parler d'un futur prolongement, je vais attendre que le municipale en annonce un dans un délais intéressant (s'il sortent genre 2035, rendu la, ces une grosse blague) avant de changer mon opinion sur ce projet.

[ozzy]

Originally Posted by Marcus97

Je suis pas d'accord avec toi concernant le transport lourd (pas grave XD). Tant qu'a moi, on devrait ne pas élargir la 20 (tu reste à Beaumont et tu travail à Québec et tu reste pris sur la 20? Pas mon problème tu as décider d'aller vivre loin, endure la circulation) et bonifier le projet de voie réservé à Lévis, sinon j'ai peur que le projet soit un échec, pourquoi? Il est ou le ''gain net''? 10 minutes de sauvé le trajet reste plus long qu'en automobile, (entre 15 en 25 minutes de plus). Il y a déjà une bonne densité qui s'installe, et ne pas aménager un corridor AVANT que la majorités des résidents s'installent, ce n'est pas vraiment aidée ces gens la à ne pas s'acheter d'automobile.

Les centaines de logements sur président Kennedy (ou très proche) qui lève en ce moment ça va donner quoi sans autre option de transport efficace, rapide et confortable? Spolier alert, une catastrophe pour la circulation dans un secteur déjà très congestionner. Partout ou ce genre de projet lève sans avoir pensé (chose que les fonctionnaires au gouvernement et au municipale sont sensé faire) à des modes de transports autre que le char, on voie une augmentation de la densité de circulation, même pour des distances proches (rue non ou très mal aménager pour autre chose que la voiture, pas agréable, bruit, etc). Donc en quoi densifier sans donner à l'avance aucune autre option est gagnant (et en ne requalifiant pas le secteur, élargissement des trottoirs, éliminer les zones de conflits inutiles, etc)? Je commence déjà à entendre des demandes pour élargir les boulevards autours des nouveaux projets depuis quelque mois.

Et j'aime que la ville ce décide à enfin développer un vrai réseau cyclable, mais utilisable juste de Mai à Octobre (perso j'hiberne pas entre octobre et mai, je me déplace quand même)... Et j'espère pas que pour faire 'design'' les n'inénieurs vont mettre des courbes partout comme sur Hochelaga à Québec, pour après ce demander pourquoi les cyclistes prennent pas la dite piste (chez pas, penser la rue à vélo comme la rue pour char, droite, linéaire avec un roulement agréable ça leur tente pas?). Perso ralentir au 500m pour faire beau au intersection, ça m'énerve et je la prend pas justement, je roule à côté.

Je suis critique envers ce projet, car il s'agit d'un mauvais projet dans l'état actuel (si on fait tout le boulevard au complet, la oui, il va y avoir un ''gain net''), personnellement je pas entendu la ville parler d'un futur prolongement, je vais attendre que le municipale en annonce un dans un délais intéressant (s'il sortent genre 2035, rendu la, ces une grosse blague) avant de changer mon opinion sur ce projet.

La ou je ne te rejoint pas c’est dans la mise en place immédiatement d’une solution plus lourde vu notre faible densité en bordure de Guillaume Couture. C’est la raison pour laquelle la municipalité est sortie du projet de SRB il y a 7 ans. Ce n’était pas le bon projet. Ca nous aurait couté beaucoup trop cher per capita. On a une bonne population… malheureusement trop étendue sur un territoire trop grand. On a un travail à faire de ce côté là et à mon sens, c’est commencé.

La ou je te rejoint cependant, c’est de ne pas pousser le projet sur la table afin de l’extensionner sur toute sa longueur dès la phase 1. Oui ca aurait couté plus cher en infrastructure mais le matériel roulant lui ne coute pas cher. De plus, les infrastructures auraient pu comme à Québec être déplacées vers les côtés du boulevard dès maintenant afin de prévoir à plus long terme la mise en place d’une plateforme fiabilisée pour un transport plus lourd. Une phase 1 quoi.

La municipalité a justifé ce petit bout de projet parce que semble-t-il, c’est l’endroit ou il y a le plus de trafique et que c’est logique de le faire à cet endroit. Quand je me promène sur Guillaume Couture ce n’est toutefois pas ce que je constate. Je pense plus qu’il était plus facile de le faire. Ces endroits parce qu’il y a peu de commerces et résidences proche de la rue et donc moins d’expropriations à prévoir.

Faite le même travail à St-David et St-Romuald, et le cout de l’expropriation monte en flèche. Je pense qu’il est la le noeud du problème. Et comme on voulait démontrer qu’on agissait, il était plus facile de le faire de cette façon. En somme, on a choisi la facilité.

Pour ce qui est de la densification du secteur Kennedy, je pense que les gens ont une lecture exagérée de la circulation. Perso j’y passe souvent et je n’ai jamais de difficulté à y circuler avec mon véhicule. les circuits d’autobus y passent bien La L1 et la 15. L’offre est disponible et suffisante. Mais la demande n’y est pas encore…

On verra dans 10 ans.

Par contre, la ou je suis d’accord ce serait de repenser la Kennedy afin de la transformer en vraie boulevard urbain. Avec larges trottoirs, mobilier et canopée urbaine, oeuvre d’art, fontaines, et pistes cyclables fiabilisés. Là on jaserait. Un beau centre ville à échaelle humaine et non pas à échelle auto.

[ozzy]

Originally Posted by Marcus97

Je suis pas d'accord avec toi concernant le transport lourd (pas grave XD). Tant qu'a moi, on devrait ne pas élargir la 20 (tu reste à Beaumont et tu travail à Québec et tu reste pris sur la 20? Pas mon problème tu as décider d'aller vivre loin, endure la circulation) et bonifier le projet de voie réservé à Lévis, sinon j'ai peur que le projet soit un échec, pourquoi? Il est ou le ''gain net''? 10 minutes de sauvé le trajet reste plus long qu'en automobile, (entre 15 en 25 minutes de plus). Il y a déjà une bonne densité qui s'installe, et ne pas aménager un corridor AVANT que la majorités des résidents s'installent, ce n'est pas vraiment aidée ces gens la à ne pas s'acheter d'automobile.

Attention. C'est un argument que j'entend souvent que les gens décident de demeurer loin et que c'est leur faute ce qui nous arrive. Bien non. La plupart des gens que je connaisse et qui sont dans cette situation c'est souvent parce que l'un des deux conjoints travaille à Lévis et l'autre à Québec. Ce n'est donc pas par choix mais par nécessité et pour le côté pratique.

Aussi attention de penser que les gens vont si loin pour le plaisir ou pour les coûts. L'étude origine destination le prouve d'Ailleurs. La majorité des gens qui se déplacent vers Québec font le choix de demeurer près des ponts. Et cette même étude fait clairement ressortir que ce n'est pas les gens de l'arrondissement Desjardins qui se déplacent le plus vers Québec même si leur nombre peut paraitre important.

• Est-ce une bonne raison d'élargir la 20? Non.
• Est ce une bonne raison de bonifier le transport structurant sur le boulevard Guillaume Couture? Certainement.
• Est-ce une bonne raison d'investir dans un tunnel dédié au transport en commun entre les deux centre ville? Encore mieux afin de diminuer les temps de transports induits par le détour en fer à cheval. C'est seulement à ce moment qu'on va assister à un vrai transfert modal vers le transport en commun et la délocalisation des gens de la tête des ponts vers les centre ville naturels ou se trouvent les services.

[nclsteba]

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle...lliard-dollars

Stéphan Huot, le promoteur immobilier de Québec, fait faillite avec la plus grosse dette qu’on ait connu au Québec : 1,2 milliard $.

Pensez-vous que ça va laisser des traces sur l’industrie de la construction dans la région? C’est quand même plusieurs entrepreneurs qui ne verront jamais l’argent que le groupe immobilier Huot leur devait.

[Pragma]

Je me permets de partager mes réflexions sur le sujet. J'habite Lauzon et travaille au complexe G et j'ai fait des études au CEGEP Charlesbourg.

J'ai essayé toutes les combinaisons, TEC, bateau, marche, voiture etc... Le problème est que tant qu'on va dépendre des liens actuels, les personnes ne délaisseront pas leurs voitures. Pour mes études à Charlesbourg, j'avais le choix entre 1 heure de voiture ou 2h15 de TEC. Pour mon travail, 35-40 minutes en voiture ou 1h15 en TEC.

Un transport structurant est-ouest comme le tramway, qui va parcourir en moyenne 25-30 km/h, n’améliorera pas les temps de déplacement, c'est pourquoi je pense qu'un 3e lien dédié au transport en commun est nécessaire.

Prendre le traversier ou l'autobus pour moi reviens au même. On sait quand on part, mais rarement quand on arrive. Le délai pour vider les voitures aux heures de pointes à Québec fait en sorte qu'il respecte rarement ses horaires et donc, n'est pas synchronisé avec le TEC de chaque côté. C'est une bonne option pour les piétons et cyclistes, mais sinon, je ne crois pas que ce soit une solution sur le long terme.

Il faut également parler de financement. Les cotisations à la SAAQ pour le transport en commun des citoyens de Lévis sont versés au RTC. La STL n'est pas en mesure de compétitionner avec le RTC pour l'embauche des chauffeurs, qui gagnent environ 15000$/année de moins et qui doivent faire des quart de travail coupés. La STL doit quotidiennement couper des parcours ou les fréquences, car ils manquent de chauffeur. Ce n'est rien pour fidéliser les gens au TEC quand on attend un autobus qui n'arrive jamais.

[ozzy]

Originally Posted by Pragma

Je me permets de partager mes réflexions sur le sujet. J'habite Lauzon et travaille au complexe G et j'ai fait des études au CEGEP Charlesbourg.

J'ai essayé toutes les combinaisons, TEC, bateau, marche, voiture etc... Le problème est que tant qu'on va dépendre des liens actuels, les personnes ne délaisseront pas leurs voitures. Pour mes études à Charlesbourg, j'avais le choix entre 1 heure de voiture ou 2h15 de TEC. Pour mon travail, 35-40 minutes en voiture ou 1h15 en TEC.

Un transport structurant est-ouest comme le tramway, qui va parcourir en moyenne 25-30 km/h, n’améliorera pas les temps de déplacement, c'est pourquoi je pense qu'un 3e lien dédié au transport en commun est nécessaire.

Prendre le traversier ou l'autobus pour moi reviens au même. On sait quand on part, mais rarement quand on arrive. Le délai pour vider les voitures aux heures de pointes à Québec fait en sorte qu'il respecte rarement ses horaires et donc, n'est pas synchronisé avec le TEC de chaque côté. C'est une bonne option pour les piétons et cyclistes, mais sinon, je ne crois pas que ce soit une solution sur le long terme.

Il faut également parler de financement. Les cotisations à la SAAQ pour le transport en commun des citoyens de Lévis sont versés au RTC. La STL n'est pas en mesure de compétitionner avec le RTC pour l'embauche des chauffeurs, qui gagnent environ 15000$/année de moins et qui doivent faire des quart de travail coupés. La STL doit quotidiennement couper des parcours ou les fréquences, car ils manquent de chauffeur. Ce n'est rien pour fidéliser les gens au TEC quand on attend un autobus qui n'arrive jamais.

Voilà qui prouve L’argumentaire que je développe ici depuis un bout. On n’y arrivera jamais tant que l’automobile sera concurrentielle, plus confortable et plus fiable que le transport en commun. On n’y arrivera encore moins si on a un sous financement de la STLévis par rapport au RTC. Alors… êtes vous oui on non d’accord avec le plan proposé plus haut (voir diagramme).

[Marcus97]

Originally Posted by ozzy

Voilà qui prouve L’argumentaire que je développe ici depuis un bout. On n’y arrivera jamais tant que l’automobile sera concurrentielle, plus confortable et plus fiable que le transport en commun. On n’y arrivera encore moins si on a un sous financement de la STLévis par rapport au RTC. Alors… êtes vous oui on non d’accord avec le plan proposé plus haut (voir diagramme).

Comment rendre l'automobile moin intéressante? Suppression de stationnement sur rue dans les zones denses, voir partout, on ne devrait pas avoir le droit d'entreposer un bien privé sur une rue public (je vais entreposer mon salon sur la rue voir...), réduction du nombre de kilomètre de voie carrossable (mise en place de rue piétonne/partagé) et arrêté d'investir des milliards dans les infrastructures pour le char.

Pour le troisième lien 100% transport en commun je suis à 1000% pour, PAR CONTRE dans la configuration actuelle, Lévis n'a pas la capacité pour rapatrié des milliers de passagers quotidiens vers cette infrastructure, ça va prendre plus que quelque bus, deux ou trois voie réservé et une piste cyclable pour que la ville soit prête pour ce genre de projet (et ça sa va couter des milliards, bonne chance pour faire passer la pilule). Et siouplais, pas un parking incitatif géant sans âme proche d'une future station du 3em lien, on veut moins de voitures, pas autant mais qui vont moins loin.

Je vais être pessimiste, mais nos élues régionaux ont pas de l'air de vouloir que ce projet la ce fasse et la très grande majorité de la population de la rive sur ne veut pas du projet (et si faut ouvrir des secteurs pour mettre la ville à niveau pour recevoir le 3em lien TEC, je dis encore plus bonne chance et au revoir au politicien qui va vendre ça). Donc en gros encore une décennie de perdu, à quand la prochaine?

[ozzy]

Originally Posted by Marcus97

Comment rendre l'automobile moin intéressante? Suppression de stationnement sur rue dans les zones denses, voir partout, on ne devrait pas avoir le droit d'entreposer un bien privé sur une rue public (je vais entreposer mon salon sur la rue voir...), réduction du nombre de kilomètre de voie carrossable (mise en place de rue piétonne/partagé) et arrêté d'investir des milliards dans les infrastructures pour le char.

Pour le troisième lien 100% transport en commun je suis à 1000% pour, PAR CONTRE dans la configuration actuelle, Lévis n'a pas la capacité pour rapatrié des milliers de passagers quotidiens vers cette infrastructure, ça va prendre plus que quelque bus, deux ou trois voie réservé et une piste cyclable pour que la ville soit prête pour ce genre de projet (et ça sa va couter des milliards, bonne chance pour faire passer la pilule). Et siouplais, pas un parking incitatif géant sans âme proche d'une future station du 3em lien, on veut moins de voitures, pas autant mais qui vont moins loin.

Je vais être pessimiste, mais nos élues régionaux ont pas de l'air de vouloir que ce projet la ce fasse et la très grande majorité de la population de la rive sur ne veut pas du projet (et si faut ouvrir des secteurs pour mettre la ville à niveau pour recevoir le 3em lien TEC, je dis encore plus bonne chance et au revoir au politicien qui va vendre ça). Donc en gros encore une décennie de perdu, à quand la prochaine?

On ne peut pas être contre la vertu. C’est une approche qui à terme serait souhaitable. Est ce réalisable à court terme? Je ne crois pas, nos infrastructures ayant été fait pour le tout à l’auto et la mentalité des gens y est tout autant. D’ou une approche plus modérée permettant aux mentalités d’évoluer progressivement et en laissant aussi le temps à la ville de se densifier comme elle se doit.

Je suis d’accord qu’un méga stationnement incitatif à la troisième station n’est pa l’idéal mais.. On ne peut pas seulement penser aux gens de la ville de Lévis. On n’empêchera jamais les gens de la région d’avoir une automobile, leur densité le permettra sans doute jamais. Mais plutôt que de les inciter à passer par les ponts et à contribuer à l’augmentation des GES, il est préférable que les gens de l’est terminent leur course dans l’arrondissement Desjardins et embarquent dans le TEC. Tout comme ca se fait dans les grandes villes nord américaines.

Donc plutôt que d’être trop rapide dans l’approche et faire en sorte que les gens se braquent contre, il est préférable d’y aller avec une approche des petits pas, et susciter une adhésion progressive afin d’en venir éventuellement au projet que vous proposez.

Il ne faut pas oublier que la région part de très loin. Et des approches big bang risquent de faire en sorte que les gens n’embarqueront pas. Et que se passe-t-il quand les gens n’embarquent pas? Les gouvernements se servent de ce levier pour justifier leur non investissement car ce n’est pas demandé par la population. C’est d’ailleurs ce qui risque de se passer avec le troisième lien dédié aux TECS. Ils n’attendent juste que la population disent un non massif afin finalement d’enterrer une fois pour toute ce projet…. Et ce serait une grosse défaite pour la population et la région.

[Marcus97]

Originally Posted by ozzy

On ne peut pas être contre la vertu. C’est une approche qui à terme serait souhaitable. Est ce réalisable à court terme? Je ne crois pas, nos infrastructures ayant été fait pour le tout à l’auto et la mentalité des gens y est tout autant. D’ou une approche plus modérée permettant aux mentalités d’évoluer progressivement et en laissant aussi le temps à la ville de se densifier comme elle se doit.

Je suis d’accord qu’un méga stationnement incitatif à la troisième station n’est pa l’idéal mais.. On ne peut pas seulement penser aux gens de la ville de Lévis. On n’empêchera jamais les gens de la région d’avoir une automobile, leur densité le permettra sans doute jamais.

Donc plutôt que d’être trop rapide dans l’approche et faire en sorte que les gens se braquent contre, il est préférable d’y aller avec une approche des petits pas, et susciter une adhésion progressive afin d’en venir éventuellement au projet que vous proposez.

Il ne faut pas oublier que la région part de très loin. Et des approches big bang risquent de faire en sorte que les gens n’embarqueront pas. Et que se passe-t-il quand les gens n’embarquent pas? Les gouvernements se servent de ce levier pour justifier leur non investissement car ce n’est pas demandé par la population. C’est d’ailleurs ce qui risque de se passer avec le troisième lien dédié aux TECS. Ils n’attendent juste que la population disent un non massif afin finalement d’enterrer une fois pour toute ce projet…. Et ce serait une grosse défaite pour la population et la région.

Pour le stationnement incitatif, on peut le faire sous-terrain, c'était plus ça le point (que j'ai pas précisé, ma faute), ça ma toujours énervé de voir des parkings géants (genre Desjardins ou les centres-d'achat) occupés un espace ÉNORME quand ont pourraient juste creuser un trou et mettre d'autre chose par dessus de plus intéressant que juste 1000 places de parking laide qui n'apporte rien à personne.

Pour le changement de mentalité, je te dirais que la discussion et le débat est parasité dans la région par nos amis les radios vidanges, qui, la plupart du temps à la place de participer au débat de manière civilisé vont faire la gueguerre au paupauvre qui prenne le TEC, insulte et dénigre les défenseurs (élues comme citoyens) de projet de TEC lourd, vont y aller de leur ''point de vue'' et quand tu démontre par les faits que ce qu'il disent ne fonctionne pas, la tes un ''woke'' stupide et vont tout faire pour essayé de te faire passer pour un malade mental. Et cette opposition idéologique (à entendre certains arguments contre le tramway par exemple sur les arbres, ouf...) rend la région moins attractives pour les jeunes et les immigrants (la population de la région vieillit rapidement). Pour moi le troisième lien est mort, et à voir les dernières nouvelles sur le tramways, préparons le lot au cimetière tu suite, ont va sauvé du temps.

Et je suis totalement réceptif à ce que tu dis Ozzy sur laisser le temps au temps, sauf que comme société il nous reste, selon nos objectifs de neutralités carbones : 26 ans et 3 mois, est-ce qu'on a encore 15 ans pour discuté? Ont peu, mais peut-être que la discussion aurait du avoir lieu quand ont l'avais le temps, du moins quand ont en avaient plus.

[ozzy]

Originally Posted by Marcus97

Pour le stationnement incitatif, on peut le faire sous-terrain, c'était plus ça le point (que j'ai pas précisé, ma faute), ça ma toujours énervé de voir des parkings géants (genre Desjardins ou les centres-d'achat) occupés un espace ÉNORME quand ont pourraient juste creuser un trou et mettre d'autre chose par dessus de plus intéressant que juste 1000 places de parking laide qui n'apporte rien à personne.

Pour le changement de mentalité, je te dirais que la discussion et le débat est parasité dans la région par nos amis les radios vidanges, qui, la plupart du temps à la place de participer au débat de manière civilisé vont faire la gueguerre au paupauvre qui prenne le TEC, insulte et dénigre les défenseurs (élues comme citoyens) de projet de TEC lourd, vont y aller de leur ''point de vue'' et quand tu démontre par les faits que ce qu'il disent ne fonctionne pas, la tes un ''woke'' stupide et vont tout faire pour essayé de te faire passer pour un malade mental. Et cette opposition idéologique (à entendre certains arguments contre le tramway par exemple sur les arbres, ouf...) rend la région moins attractives pour les jeunes et les immigrants (la population de la région vieillit rapidement). Pour moi le troisième lien est mort, et à voir les dernières nouvelles sur le tramways, préparons le lot au cimetière tu suite, ont va sauvé du temps.

Et je suis totalement réceptif à ce que tu dis Ozzy sur laisser le temps au temps, sauf que comme société il nous reste, selon nos objectifs de neutralités carbones : 26 ans et 3 mois, est-ce qu'on a encore 15 ans pour discuté? Ont peu, mais peut-être que la discussion aurait du avoir lieu quand ont l'avais le temps, du moins quand ont en avaient plus.

Sur ce premier point des stationnements de surface, je suis totalement d'accord. Je me rappelle quand Desjardins a voulu faire son stationnement. Initialement, le stationnement devait être étagé. L'espace disponible ainsi que le trop fort coût que représentait un stationnement étagé a eu raison du choix. Dommage car l'édifice est catégorisé Lead mais ils ont manqué une coche la dessus.

Il en va de même pour les galeries Chagnon. J'espère que la requalification de Guillaume Couture va pousser Westcliff à faire un projet d'envergure dans le stationnement avant en bordure du boulevard en creusant le stationnement en souterrain. Ce serait une belle densification à un endroit même ou on en a besoin.

Pour le transport en commun lourd ce serait dommage de lui réserver un enterrement royal. À mon sens la ligne est/ouest du tramway est un début qui pourrait être bonifié par l'axe nord/sud que je propose dans le diagramme plus haut. Ces deux colonnes vertébrales seraient le début de quelque chose d'important dans la région de Québec. Idéalement elles pourraient se rencontrer en souterrain à la station d'Youville, en plein coeur de Québec.

Et effectivement, nous n'avons plus de temps. on le voit bien avec l'année 2023 qui nous rappelle à l'ordre. Si plusieurs personnes ne sont pas encore convaincues de l'urgence, alors je ne sais pas ce que ca va prendre. Une écatombe écologique?

[Marcus97]

Texte intéressant dans Le Devoir, quoique trop court :

https://www.ledevoir.com/lire/798145...lle-quebecoise