Expo 67 left a stunning legacy

[Guy Crémeux]

Tout ce nivellement vers le bas a vu le jour lors qu'ils ont commence utiliser dans les ecoles le maudit slogan de moman allienant "Pas grave si t'as perdu, pis si t'es pas bon, l'important ce n'est pas de gagner, c'est de participer !"

Quel slogan de looser, qui favorise la defaite. Fwck that toé ! Certain que c'est imporant de gagner qu'est que tu crois, c'est quoi le but de l'effort si d'avance c'est de perdre et de subir la defaite ? Pour moi, avec une telle mentalité et cet exemple bien banal, on comprend mieux pourquoi où on en ait aujoud'hui...

[elsonic]

Originally Posted by malek

Je vois pas ce que metaforia, club med world, bickerdike ont a voir avec le stade, mirabel et le metro.

deux cas d'espèce, effectivement :

1) metaforia, club med world, bickerdike : gros projets privés qui ont suscité de l'espoir, ont reçu beaucoup d'appuis de nos élus, ont monopolisé les espaces politiques et médiatiques et ont obtenu inutilement du financement public

2) le stade, mirabel et le metro à Laval : gros projets publics qui se sont avérés soit des éléphants blanc et/ou extrêmement coûteux

le lien entre les deux cas d'espèce? à part la mauvaise planification, le manque de réalisme, la vision tronquée, les lunettes roses, la corruption, le gaspillage, l'échec, je ne vois pas vraiment de lien.

EDIT
Bickerbike a peut-être plus ou moins rapport dans cette liste, mais les Reichman s'avéraient être des pompeurs de cash publics qui en avaient passé des petites vites à d'autres gouvernements. le nôtre était prêt à les financer généreusement sans se poser de questions. c'est finalement le Port de Montréal qui a bloqué le projet. corrigez-moi si je me trompe,

[Guy Crémeux]

Cette discussion c'est un peu eloigne de son origine, mais ca en valait le coup. C'est tu moi, ou y a vraiment des bon points apportes dans cette discussion ? Des trucs vraiment intelligent, bravos guys, interessant a lire.

[Chmeee]

Originally Posted by West_aust

P-e pcq on encourage pas assez, ou que trop souvent on met les batons dans les roues du privé.

Et qu,au Québec, il y a certains groupes qui cultivent une image que le privé c'est mauvais.

Je n'ai pas vraiment observé qu'il y a une image répandue que le privé est mauvais. Au contraire, il me semble que l'image est que le public, les fonctionnaires, font juste gaspiller l'argent qui traverse leurs poches. Peut-être que je me tiens trop sur ce forum

Je suis d'accord toutefois qu'il y a une image négative des gens aisés. Et aussi qu'il y a une réticence à avoir le privé dans certains domaines précis comme la santé. Mais on parlait ici de grands projets donc je ne crois pas que ça s'applique.

Pour ce qui est d'encourager le privé... tu penses à quoi? Des subventions? C'est de l'interventionnisme aussi. À mon avis, ce qui devrait être la force du privé, c'est la capacité à agir de façon autonome, à prendre des risques. Présentement, c'est pas vraiment ce que j'observe. C'est le secteur public qui prend des risques, ça ne me parait pas normal

[Chmeee]

Originally Posted by elsonic

deux cas d'espèce, effectivement :

1) metaforia, club med world, bickerdike : gros projets privés qui ont suscité de l'espoir, ont reçu beaucoup d'appuis de nos élus, ont monopolisé les espaces politiques et médiatiques et ont obtenu inutilement du financement public

2) le stade, mirabel et le metro à Laval : gros projets publics qui se sont avérés soit des éléphants blanc et/ou extrêmement coûteux

le lien entre les deux cas d'espèce? à part la mauvaise planification, le manque de réalisme, la vision tronquée, les lunettes roses, la corruption, le gaspillage, l'échec, je ne vois pas vraiment de lien.

EDIT
Bickerbike a peut-être plus ou moins rapport dans cette liste, mais les Reichman s'avéraient être des pompeurs de cash publics qui en avaient passé des petites vites à d'autres gouvernements. le nôtre était prêt à les financer généreusement sans se poser de questions. c'est finalement le Port de Montréal qui a bloqué le projet. corrigez-moi si je me trompe,

Moi je vois un lien, c'est que ce sont des projets qui illustrent mon message précédent: le secteur public devait prendre (ou au moins participer) au risque financier.

[West_aust]

Originally Posted by Chmeee

Je suis d'accord toutefois qu'il y a une image négative des gens aisés. Et aussi qu'il y a une réticence à avoir le privé dans certains domaines précis comme la santé. Mais on parlait ici de grands projets donc je ne crois pas que ça s'applique.

Pour ce qui est d'encourager le privé... tu penses à quoi? Des subventions? C'est de l'interventionnisme aussi. À mon avis, ce qui devrait être la force du privé, c'est la capacité à agir de façon autonome, à prendre des risques. Présentement, c'est pas vraiment ce que j'observe. C'est le secteur public qui prend des risques, ça ne me parait pas normal

Revenons sur l'exemple qu'on a battu et débattu sur le forum, le projet de casino, dès qu'il a été annoncé, les différents groupes se sont mis a basher sur le partenaire privé qu'était le cirque du soleil. Comme quoi c'était irresponsable de leur part d'appuyer un tel projet, quand l'enjeu de ces groupes était la localisation du projet. Le résultat on le connais, le cirque s'est retiré du projet, et a dit qu'il ne toucherais plus a aucun projet l'impliquant avec le secteur public. Grâce a certains groupes, on s'est mis a dos la plus grande entreprise culturelle du quebec.

Et par encouragement du privé, je parle pas qu'il soit monétaire nécéssairement, mais un encouragement administratif, faciliter l'obtention des permis entre autre choses, encourager le public a developper certains projet plutot que ce ne soit le public qu'il le fasse (cité du multimedia, CCE sont des bons exemples d'endroit ou le gouv aurait pu simplement faire les cheques d'aide comme il le fait, et laisser au privé le soin de construire les bureaux si nécéssaires)

[Chmeee]

Originally Posted by West_aust

Revenons sur l'exemple qu'on a battu et débattu sur le forum, le projet de casino, dès qu'il a été annoncé, les différents groupes se sont mis a basher sur le partenaire privé qu'était le cirque du soleil. Comme quoi c'était irresponsable de leur part d'appuyer un tel projet, quand l'enjeu de ces groupes était la localisation du projet. Le résultat on le connais, le cirque s'est retiré du projet, et a dit qu'il ne toucherais plus a aucun projet l'impliquant avec le secteur public. Grâce a certains groupes, on s'est mis a dos la plus grande entreprise culturelle du quebec.

L'impression que j'avais était plutôt que c'est l'aspect "casino", la partie de Loto-Québec, qui se faisait basher. Le projet du Cirque était annulé par association. Du moins c'est la compréhension que j'ai eu, je t'avoue que je n'ai pas porté trop d'attention aux détails. Et remarque que dans ce cas aussi le privé faisait son investissement parce qu'il était backé par le public... mais ça a pas marché trop fort

Originally Posted by West_aust

Et par encouragement du privé, je parle pas qu'il soit monétaire nécéssairement, mais un encouragement administratif, faciliter l'obtention des permis entre autre choses, encourager le public a developper certains projet plutot que ce ne soit le public qu'il le fasse (cité du multimedia, CCE sont des bons exemples d'endroit ou le gouv aurait pu simplement faire les cheques d'aide comme il le fait, et laisser au privé le soin de construire les bureaux si nécéssaires)

Faciliter l'obtention de permis et ce genre de choses, je suis d'accord avec toi que ça pourrait encourager le privé jusqu'à un certain point. Pour ce qui est de la CCE et cité du multimédia, le gouvernement voulait créer une nouvelle spécialité industrielle locale. Je ne crois pas que faire des chèques aurait contribué à atteindre cet objectif.

J'espère que je ne te donne pas l'impression d'être communiste et de croire que le privé n'a pas sa place. Au contraire je suis seulement déçu de son manque de dynamisme et d'audace, et je ne crois pas que ce soit nécessairement à blâmer sur le gouvernement.

[francely57]

Chmeee a raison, le Cirque du Soleil, même s'il est privé, a une très bonne réputation. C'est vraiment l'aspect casino-dans-un-trou-délaissé-pour-le-développer-ou-dans-le-quartier-pauvre-pour-exploiter-ses-habitants qui a choqué plein de monde.

[ErickMontreal]

Originally Posted by francely57

Chmeee a raison, le Cirque du Soleil, même s'il est privé, a une très bonne réputation. C'est vraiment l'aspect casino-dans-un-trou-délaissé-pour-le-développer-ou-dans-le-quartier-pauvre-pour-exploiter-ses-habitants qui a choqué plein de monde.

Regarde, chacun est responsable de sa destiné, à la limite arrêtons de vendre de l`alcool car y va sûrement avoir un imbécile qui va en faire un abus ou un autre qui va conduire en ivresse. Que les gens se responsabilises aux dangers des problèmes de jeux. Que le Casino soit prêt d`un milieu défavorisé je peux comprendre que des gens soient contre mais de dire qu`il exclusivement la pour exploiter la population il y a une marge. Avec cette logique, la SAQ et Loto-Québec exploitent la majeure partie de la population. Bref, tout est problématique dans l`excès

[AlainS]

Originally Posted by yarabundi

Vous regrettez cette époque-là puis en même temps (pas nécéssairement toi, AlainS) vous chiâlez après la génération des baby-boomers qui a vécu sa jeunesse à ce moment-là. Il n'y étaient pour rien les baby-boomers puisqu'ils étaient encore aux études (La première génération des fils et filles de familles ouvrières à pouvoir accéder à l'éducation supérieure). Ce sont les parents des baby-boomers qui leur ont concocté cette société-là. Maintenant, ce sont ces mêmes baby-boomers-là ( ainsi que la génération dite "X" ) qui ne sont pas capables de relancer de projets aussi fous et audacieux que ceux de leurs ainés !! Pourquoi ?

Je reviens loin en arrière dans le thread je sais, je n'interviens pas souvent mais bon.

Dans les années 60, nous sortions de ce que certains appellent la Grande Noirceur, donc il y avait beaucoup d'énergie contenue qui se libérait en même temps dans toutes sortes de projets collectifs ou privés.

Il y avait aussi alors une cohésion sociale encore nouvelle à cette époque, causée par l'arrivée massive des baby boomers sur le marché du travail en même temps que l'arrivée encore assez récente à ce moment là de la télévision (SRC 1952 et TVA 1961-62 environ) qui avait soudé la société québécoise d'alors comme jamais.

Pensez à l'arrivée d'internet il déjà plus de dix ans, qui a fait éclater les dernières frontières, alliée à la multiplication des groupes d'intérêts et des lobbies. La société québécoise d'aujourd'hui, disparate éclatée et multiculturelle (du moins à Montréal), ne permet plus la cohésion qui a conduit au développement effréné qu'on a connu dans les années 60. Ce n'est plus possible, les conditions préalables ne sont plus là.

Le défi est de gérer la stagnation ou la décroissance sans que ca fasse trop de dégats dans nos acquis sociaux tout en maintenant une compétivité internationale acceptable, de tel sorte qu'un enrichissement minimal demeure encore possible pour pouvoir continuer à se payer une minimum acceptable de services sociaux. Et quand on dit acquis sociaux, il ne fait pas non plus tomber dans l'immobilisme éternel comme on semble devoir le faire, beaucoup de remises en question reste à faire (place du prviée, les PPP, pouvoir syndical, etc.). Ont a à peine effleuré le sujet ces dernières années, mais comme on est à la veille d'élections au Québec (2007 sûrement), le gouvernment en place ne fait pas trop de vagues avec cela, mais il faudra en reparler assez rapidement.

C'est là qu'on est rendus, c'est pas vendeur pour les politiciens, mais ils gérent ces défis en nous disant à mots couvert la plate vérité.

[AlainS]

Originally Posted by Chmeee

Remarquons que la majeure partie de cette impressionnante liste est l'oeuvre des gouvernements. Au Québec, c'est le secteur public qui développe. Le secteur privé, dont la réputation est très surfaite à mon avis, a tendance à branler dans le manche et attendre des garanties mur à mur avant d'investir.

Le skyline des annnée 60, c'était complètement privé (sauf la tour Hydro-Québec - 1962).

Des grands projets (Magnola, Gaspésia) ont vu leur rentabilité attendue être bouffée par la rigidité syndicale et la non productivité sur les chantiers de construction. Nous vivons aussi une perte de know how sur les chantiers. Aussi, les développeurs ont perdu le contrôle de leurs chantiers au main des délégations syndicales locales (qui décident quelles travalleurs ils fournirons aux entrepreneurs, notre mode de fonctionnement est ainsi fait au Québec). Les projets qui vont le mieux sont ceux où les entrepreneurs s'assurent de maintenir de bonnes relations avec les syndicats, ils réussisent donc à obtenir une main d'oeuvre de meilleur qualité.

La réputation du privé n'est pas surfaite, j'y ai travaillé pendant près de vingt ans, je connais. Le privée DOIT avoir une assurance de rentabilité pour investir et même temps qu'un niveau minimal de risques. Tout projet qui se respecte passe par l'analyse de risque avant le Go NO-GO. Notre environnement n'est pas pour aider à ce titre. Le contexte des relations de travail propre au Québec met un frein à l'ardeur des développeurs privés et les amènent à se "padder" avec les garanties mur à mur que tu mentionnes.

[AlainS]

Pour en revenir au sujet d'origine, l'Expo c'était vraiment féérique, je m'en souvient bien même si j'étais jeune à l'époque.

Lorsque que je suis entré sur le site d'EPCOT-Disney en février dernier, j'ai vraiment eu l'impression de revivre l'Expo, c'est assez ressemblant comme type d'aménagement.

[Chmeee]

Originally Posted by AlainS

Le skyline des annnée 60, c'était complètement privé (sauf la tour Hydro-Québec - 1962).

Il me semblait que la Ville avait eu à faire avec la Place Ville-Marie? Je ne sais pas quoi exactement mais il me semble que Drapeau était impliqué d'une façon quelconque. Reste que tu as raison, pour le skyline c'était essentiellement privé. Je parlais plus des autre projets que tu mentionnais (métro, expo, Hydro, etc.)

Originally Posted by AlainS

Des grands projets (Magnola, Gaspésia) ont vu leur rentabilité attendue être bouffée par la rigidité syndicale et la non productivité sur les chantiers de construction. Nous vivons aussi une perte de know how sur les chantiers. Aussi, les développeurs ont perdu le contrôle de leurs chantiers au main des délégations syndicales locales (qui décident quelles travalleurs ils fournirons aux entrepreneurs, notre mode de fonctionnement est ainsi fait au Québec). Les projets qui vont le mieux sont ceux où les entrepreneurs s'assurent de maintenir de bonnes relations avec les syndicats, ils réussisent donc à obtenir une main d'oeuvre de meilleur qualité.

La réputation du privé n'est pas surfaite, j'y ai travaillé pendant près de vingt ans, je connais. Le privée DOIT avoir une assurance de rentabilité pour investir et même temps qu'un niveau minimal de risques. Tout projet qui se respecte passe par l'analyse de risque avant le Go NO-GO. Notre environnement n'est pas pour aider à ce titre. Le contexte des relations de travail propre au Québec met un frein à l'ardeur des développeurs privés et les amènent à se "padder" avec les garanties mur à mur que tu mentionnes.

Ce que je voulais dire pour la réputation surfaite du privé c'est que les gens croient que si quelque chose est fait par le privé ça va être automatiquement plus efficace que si c'est fait par le gouvernement. J'ai moins d'expérience que toi c'est sûr, mais dans mes quelques années sur le marché du travail j'ai travaillé dans des PME, dans des grandes et très grandes entreprises et aussi pour le gouvernement. L'efficacité me semble reliée bien plus à la taille de l'organisation qu'à son statut. Par exemple, Bombardier est une très grosse organisation et les résultats me semblent semblables à un gouvernement. Et pour faire de grands projets, ça prend probablement ces grosses organisations de toute façon.

Pour ce qui est des syndicats, je comprends ton point. C'est vrai que ça change la gestion du projet et pas pour le mieux. Mais on n'est pas les seuls à avoir des syndicats, aux États-Unis il y a les Teamsters et d'autres syndicats très puissants aussi. Pourtant ça me semble plus dynamique.

[Dsa]

8 minutes d'acier, bois, plexiglass et gogo...

http://www.youtube.com/watch?v=q88S_N6O_sY

[Dsa]