SPECTRUM de Montréal: Fermeture

[tv-man]

Originally Posted by malek

awwww

Plait-il ??

[Laurent]

Originally Posted by elsonic

prenons l'exemple de Malajube. leur succès a été possible grâce à une quantité de groupes et organismes qui vivent du soutien du gouvernement
[ . . . ]
Cirque du Soleil : ses premières années sont marquées par une aide gouvernementale.

^ Même si ces deux groupes ont bénéficié d'aide directe ou indirecte à un moment donné ou un autre, qu'en serait-il s'il n'y avait pas eu d'aide gouvernementale aux groupes/projets culturels lors de leurs débuts? On peut évidemment conclure que ces deux groupes n'auraient pas réussi, ou que leur succès serait moins grand. Mais on peut aussi croire le contraire. J'ai donné l'exemple du pain Première Moisson, on pourrait aussi parler de Simple Plan qui a vendu environ 7m d'albums dans le monde (je crois que son 2e album a vendu genre 4m de copies, comparé à je crois 2m de copies pour l'album Zooropa de U2 (très loin d'être un bon vendeur pour U2, mais c'est un exemple intéressant quand même), ou de Céline Dion, ou Leonard Cohen. Dis-moi pas que Dion, Cohen, et Simple Plan avaient besoin de subventions (s'ils en ont même eu). Que dire de Garou qui est plein à craquer? En passant, Dion, SP, et Garou sont pas du tout mon genre de musique, mais Cohen oui définitivement, alors c'est clair qu'il y a pleins d'exemples locaux de succès mondiaux, pour tous les goûts, qui n'ont pas besoin de subventions. Ah oui, et j'oubliais Corey Hart: "I wear my sunglasses at night . . ." Mais enfin on n'a pas besoin d'exemples, car le concept va à la base du débat fondamental sur l'efficacité des subventions dans la réussite des groupes/projets/entreprises.

Moi je crois que les subventions aux projets/groupes font plus de tort de bien. C'est très très difficile à argumenter ce point qui semble illogique à première vue, mais j'y crois. Comme je mentionnais plus tôt, un des effets perverts (et très puissants) des subventions c'est que ça inonde le marché, ça devient donc plus difficile pour les meilleurs artistes locaux de se démarquer et de prendre la part du marché qui leur reviendrait naturellement s'il n'y avait pas d'intervention direct du gouvernement. Ca devient donc un cercle vicieux: le gouvernement donne du capital à trop de gens, donc il y en a trop qui se partent une carrière dans le domaine, et ils se séparent donc tous le marché en miniscules morceaux. Puisque personne ne peut vivre de ces petits morceaux, ils ont tous besoin de l'aide gouvernementale pour survivre. De plus, dans le marché artistique/culturel, il y a déjà naturellement trop d'offre pour la demande nécessaire, car nous savons tous que le rêve d'une bonne partie de gens c'est de faire carrière comme artiste. Les subventions ne font qu'empirer le problème en créant une énorme surcapacité de l'offre, ce qui tristement fait en sorte qu'une énorme partie des artistes de carrière sont inévitablement voués à vivre sous le seuil de la pauvreté

Donc, plutôt que de donner $450m à des groupes/projets qui plaisent au gouvernement (et à l'appareil bureaucratique nécessaire pour faire fonctionner le tout), et plutôt que d'enlever des parts de marché à ceux qui perceraient et réussiraient de leur propre sueur & créativité (j'veux pas être chiant, mais c'est ça l'art, non?), donnons donc ce $450m à notre système d'éducation afin que tous aient:
1) les ressources pour développer et produire leurs oeuvres sans frais (donc sans subventions), et
2) l'instruction culturelle nécessaire pour créer et/ou consommer la culture locale comme bon leur semble

La culture locale, tant dans sa splendeur que dans son accessibilité, en ressortirait gagnante.

En passant j'veux pas avoir l'air de diverger du sujet du thread. Ce que je dis à propos du monde culturel en général s'applique, à mes yeux, aussi bien au Spectrum qu'à tout autre élément du monde culturel.

[elsonic]

Laurent, je n'achète pas ton argument, surtout celui que l'argent versé nuit aux artistes.

bravo pour les pains aux olives de Première Moisson (il me semble qu'on parlait de création artistique) et pour les ballades plattes de Simple Plan s'ils sont subvention-free, mais s'il y a bien un milieu qui a besoin d'argent et de concertation pour fonctionner, c'est le milieu culturel.

parles-en aux artistes et tu comprendras. en attendant, il faut protéger notre industrie contre l'applatissement global.

ha oui, plus de subventions et plus de long métrages au Québec. fini.

[Laurent]

eille fait attention à ce que tu dis là. Moi j'prendrais bien un pain aux olives (et pourquoi pas un royal au chocolat ) avant l'ÉNORME majorité (pour pas dire la quasi-totalité) des produits "culturels" subventionnés. Et comment est-ce que les produits culinaires ont-ils moins rapport avec notre culture que les produits musicaux ou cinématographiques? Si je vais en Italie ou en France, c'est avant tout pour les cuisines incomparables de ces endroits, et pas du tout pour leurs films ou leur musique. C'est subjectif, bien sûr, et voilà mon point. Pourquoi subventionner les arts qui ne fonctionnent pas (il doit y avoir une raison qu'ils ne fonctionnent pas!) alors qu'on taxe les arts qui fonctionne brillament?

Et bon, j'savais que j'aurais pas dû mentionner Simple Plan (ton groupe préféré, j'en suis sûr). Mais en quoi Xavier Cafféine ou Pépé et sa guitare ou xyz sont-ils plus valorisant que Leonard Cohen?

Je ne crois pas à la thèse paranoïaque (mais très compréhensible) selon laquelle notre culture (et toutes les autres cultures) sont vouées à "l'aplatissement" si le gouvernement n'intervient pas. Est-ce que les Italiens vont tous manger du McDo si le gouvernement ne subventionne pas les chefs cuisiniers? J'pense pas. Au contraire, c'est la supposé masse culturelle hégémonique mondiale qui tente de se "raffiner" en adoptant des mets italiens, français, aisatiques, etc. Les chefs italiens n'ont donc rien à craindre et tout à gagner. Il en va de même pour les Malajubes. On disait plus tôt comment ils sont plus populaire en Angleterre qu'en France. C'est ça, le pays des méchants Anglais assimilateurs. Les cyniques diraient peut-être que leur succès là est passager - . . . et peut-être qu'il l'est, who knows. Mais si on a vraiment un amour & une confiance en ce que l'on fait, si on croît que sa vaut la peine de survivre et même de briller à travers le monde, ben pourquoi avoir une politique basée sur la peur de disparaître, sur la croyance que sans l'intervention on est foutu? Mieux vaut avoir une politique et une culture basée sur la croyance qu'on est non seulement ici pour rester (i.e. on va pas disparaître, don't you worry) mais que l'on peut et que l'on va se faire entendre ailleurs parce qu'on sera assez smatte pour trouver le moyen de rendre nos messages assez intéressants pour y parvenir.

Ecoute, le blues, le jazz, le rock, le rap, ça vient tout des noirs aux É-U, des gens qui étaient non seulement minoritaires et extrêmement maltraités, mais extrêmement et imcomparablement pauvres. S'ils ont été capable, en 1 siècle, de développer sans une maudite cenne (laisse faire les subventions, on parle de pas d'argent pantoute) les styles (on parle pas de tounes ou de groupes, on parle de styles entiers) qui sont probablement les 4 styles les plus écoutées sur la planète Terre, ben tabarnouche j'sais pas pourquoi on aurait peur pour notre culture.

Même chose pour le hockey: ce sport faisait bien plus partie de notre culture lorsque les joueurs jouait juste pour l'amour du jeu. Maurice Richard n'est pas une légende du sport, c'est une légende historique. Et tu sais quoi, il travaillait l'été à embobiner manuellement du fil de pèche sur des roulettes pour cannes à pèche parce que son métier ne le payait pas assez pour qu'il survivre sur ça tout seul (!). C'est ça, notre plus grande légende sportive (peut-être même notre plus grande légende culturelle) ne pouvait pas vivre de son métier seulement. Et s'il avait gagné plus d'argent, serait-il devenu une plus grande légende, aurait-il plus brillé dans son domaine partout dans le monde du sport? Je crois qu'il aurait très possiblement fait beaucoup moins et que son étoile serait beaucoup moins brillante. Evidemment, lorsqu'on parle de hockey il n'est pas question de subvention, mais je veux simplement qu'on cesse de penser que la culture (quelqu'aspect que ce soit) se porte mieux avec plus d'argent.

Anyway, j'vais arrêté d'inondé ce thread pour un bon petit boutte.

Bref, ma thèse se résume au paragraphe en bleu plus haut. J'peux donner des exemples à n'en plus finir et on peut argumenter pour ou contre la pertinence de ces exemples, mais je reviendrai tjrs aux arguments de base de la thèse ci-haut. J'ai pas peur pour notre culture. Au contraire, je crois qu'on devrait tous avoir une éducation solide en arts, seulement un cours par semaine du primaire au secondaire (arts plastiques, arts dramatique, musique, poésie, arts culinaires, etc.), mais un cours sérieux qui bénéficierait des $450m étiquettés pour la culture. Avec cet argent, toutes les écoles pourraient avoir des studios nécessaires pour des productions de qualité commerciales. On serait équipés et éduqués pour faire des films, albums, etc. parmi les meilleurs au monde. Tout comme les chefs cuisiniers italiens et les bluesman américains de jadis ou les rappers d'hier, on n'aurait plus besoin d'avoir peur de manquer de financement car nos produits seraient tellement prisés que le financement viendrait nous chercher.

Bref bref, focusons sur l'éducation qui nous aiderait à créer et consommer des produits locaux prisés et/ou à mieux produire et/ou mettre en marché les produits actuels, et le financement viendra de soit. Présentement, on ne fait que jouer aux financiers - ce n'est pas ça et ce ne sera jamais ça qui créera des produits culturels prisés et qui connaissent une pérénité.

[Chmeee]

Originally Posted by Laurent

Autrement, la présente méthode de que l'on suit est en quelque sorte élitiste -> c'est comme si on choisissait de favoriser la science et les maths au Québec en coupant le soutien financier aux cours de maths et sciences puis en donnant tout cet argent aux groupes/instituts/entreprises qui oeuvrent dans les maths/sciences.

Quoi?!? Bien sûr que les entreprises qui oeuvrent en technologies sont aidées par les gouvernements!!! Et les cours de maths sont autant financés que les cours de musique! Cet argument n'a aucun sens.

[Laurent]

^ Présentement, les investissement publiques en culture et maths/sciences sont divisés de la façon suivante (je sors des chiffres totalement de mon chapeau - le but c'est d'illustrer la différence entre le financement de la culture vs. le financement des maths/sciences):

Culture: 90% du financement est dans les groupes/projets, 10% est dans l'éducation

Maths/Sciences: disons que c'est l'inverse - la majorité des investissements publiques sont dans l'éducation et la minorité va dans les instituts/entreprises.

Imagine donc si le gouvernement décidait de mettre la majorité des investissements publiques en sciences/maths dans les entreprises/instituts, et seulement la minorité dans l'éducation! Ben c'est exactement ce qu'on fait dans la culture!

A mon ecole secondaire, la seule education culturelle qu'on avait, c'etait un cours de musique ou un cours d'arts plastiques. Dans le cours de musique, il n'y avait que des bois et des cuivres, aucun instrument à cordes (guitare, piano, basse, violon), aucune batterie. Sans guitare, piano/clavier, basse & batterie, on oubli la musique que 99.5% des gens écoute! Hello?!?!? Et on parlera pas du cours d'arts plastiques. Quand aux autres arts & domaines culturels: inexistants à mon école. Y'en a-t-il d'autres arts ou domaines culturels qui existent? Who knows, on n'en parle pas. Pas un maudit mot (faut regarder Radio-Canada et écouter CISM pour savoir ça - et en passant, R-C c'est du financement fédéral, c'est même pas inclus dans le $450m par année au Québec).

Après ça, on cri sur tout les toits que la culture c'est donc tellement important pour nous aux Québec. Gimme a break. $450m par année + tout le financement fédéral, puis même pas une guitare, pas une maudite bass, pas un piano ou une batterie dans toute l'hostie d'école. La culture culinaire? La danse? La poésie? Une caméra, c'est quoi ça? Un film? Nous quand on étudiait au secondaire, on regardait des photos ou des films, mais comment faire ça . . . c'est pas nous qui faisons ça, c'est hollywood, right? C'est Tarantino, Spielberg, peut-être des fois Fallardeau ou Arcand, mais nous? Come on, on s'imaginait que c'était impossible!! Pardon, c'est pas vrai, on s'imaginait rien: on n'y pensait même pas. On n'était aucunement exposé à la culture à l'école (pardon, sauf pour les bois et les cuivres en musique, et la gouache en arts plastiques). Get my point? Quant à l'école primaire: on avait des xylophones, c'est tout, et on a eu droit a environ 5 (!) cours de musique durant tout le primaire. Et ce n'est qu'en 2e année (pas avant ni après) qu'on a eu des cours d'arts plastiques. La culture? hmmmm . . . what the fuck is that!? Une chance qu'on a Radio-Canada et CISM pour nous guider, sinon on serait des moutons égarés!

(et svp, que l'on ne s'en prenne pas sur une phrase ou un argument en particulier, j'exaggère dans mes expressions simplement pour exprimer l'idée de manière vivide. Par exemple, je n'appelle pas au démantèlement de CISM (que j'aime bien). Je pense que l'idée centrale que je mets de l'avant est claire)

[elsonic]

Laurent, c'est super cute ton cri du coeur pour plus d'apprentissage culturel dans nos écoles et à la maison ou plus de parascolaire. je suis d'accord. milite donc pour la création de fonds en ce sens ou d'enveloppes au sein du ministère de l'éducation ou l'augmentation globale du budget, mais sans toucher aux matières de base évidemment. éduque les parents du Québec pour qu'ils déploguent leurs enfants de la télé-poubelle.

sinon, le 450 millions que tu évoques pour la culture, c'est des peanuts. pas touche, c'est un minimum ridicule et insuffisant pour permettre un tant soit peu aux 8 ou 9 arts de se tenir chambranlants. et Première Moisson n'a rien à voir là-dedans. c'est un commerce, pas une organisation culturelle.

pas question de diviser ce tout petit 450 millions - ou whatever le montant est - en 70 piasses/année dans les poches de chaque citoyen et de le contraindre à s'acheter du matériel artistique. ça me fait penser au petit pécule que Dumont veux remettre à chaque foyer avec jeune enfant qui veut se soustraire du système de CPE. c'est du libertarianisme style Ayn Rand à l'état brut.

ce transfert vers le citoyen est utopique et inapplicable et ça veut dire la mort de tous nos musées, orchestres, bibliothèques, maisons de la culture, festivals, théatres, éco-musées, séries télé, compagnies de danse, radios publiques et communautaires, galleries, long-métrages, courts-métrages, etc.

toute la culture dépend des subventions au Québec et c'est pas mal la même chose partout ailleurs. donc rends déductible l'achat de matériel artistique si tu veux mais ne tue pas les institutions culturelles du Qc qui sont essentielles pour diffuser les artistes et en inspirer d'autres à le devenir.

[Macbeth]

Originally Posted by Laurent

^ Présentement, les investissement publiques en culture et maths/sciences sont divisés de la façon suivante (je sors des chiffres totalement de mon chapeau - le but c'est d'illustrer la différence entre le financement de la culture vs. le financement des maths/sciences):

Culture: 90% du financement est dans les groupes/projets, 10% est dans l'éducation

Maths/Sciences: disons que c'est l'inverse - la majorité des investissements publiques sont dans l'éducation et la minorité va dans les instituts/entreprises.

Imagine donc si le gouvernement décidait de mettre la majorité des investissements publiques en sciences/maths dans les entreprises/instituts, et seulement la minorité dans l'éducation! Ben c'est exactement ce qu'on fait dans la culture!

A mon ecole secondaire, la seule education culturelle qu'on avait, c'etait un cours de musique ou un cours d'arts plastiques. Dans le cours de musique, il n'y avait que des bois et des cuivres, aucun instrument à cordes (guitare, piano, basse, violon), aucune batterie. Sans guitare, piano/clavier, basse & batterie, on oubli la musique que 99.5% des gens écoute! Hello?!?!? Et on parlera pas du cours d'arts plastiques. Quand aux autres arts & domaines culturels: inexistants à mon école. Y'en a-t-il d'autres arts ou domaines culturels qui existent? Who knows, on n'en parle pas. Pas un maudit mot (faut regarder Radio-Canada et écouter CISM pour savoir ça - et en passant, R-C c'est du financement fédéral, c'est même pas inclus dans le $450m par année au Québec).

Après ça, on cri sur tout les toits que la culture c'est donc tellement important pour nous aux Québec. Gimme a break. $450m par année + tout le financement fédéral, puis même pas une guitare, pas une maudite bass, pas un piano ou une batterie dans toute l'hostie d'école. La culture culinaire? La danse? La poésie? Une caméra, c'est quoi ça? Un film? Nous quand on étudiait au secondaire, on regardait des photos ou des films, mais comment faire ça . . . c'est pas nous qui faisons ça, c'est hollywood, right? C'est Tarantino, Spielberg, peut-être des fois Fallardeau ou Arcand, mais nous? Come on, on s'imaginait que c'était impossible!! Pardon, c'est pas vrai, on s'imaginait rien: on n'y pensait même pas. On n'était aucunement exposé à la culture à l'école (pardon, sauf pour les bois et les cuivres en musique, et la gouache en arts plastiques). Get my point? Quant à l'école primaire: on avait des xylophones, c'est tout, et on a eu droit a environ 5 (!) cours de musique durant tout le primaire. Et ce n'est qu'en 2e année (pas avant ni après) qu'on a eu des cours d'arts plastiques. La culture? hmmmm . . . what the fuck is that!? Une chance qu'on a Radio-Canada et CISM pour nous guider, sinon on serait des moutons égarés!

(et svp, que l'on ne s'en prenne pas sur une phrase ou un argument en particulier, j'exaggère dans mes expressions simplement pour exprimer l'idée de manière vivide. Par exemple, je n'appelle pas au démantèlement de CISM (que j'aime bien). Je pense que l'idée centrale que je mets de l'avant est claire)

As-tu fréquenté une école construite de ballots de foin quelque part entre La Tuque et La Bostonnais ? Au début du 19e siècle ?

Pardon, c'est pas vrai, on s'imaginait rien: on n'y pensait même pas. On n'était aucunement exposé à la culture à l'école (pardon, sauf pour les bois et les cuivres en musique, et la gouache en arts plastiques).

Ne s'agit-il pas plus d'une situation où vos enseignants et vous manquiez d'imagination que d'un manque chronique de financement et d'exposition aux arts ?

J'ai fréquenté deux écoles de banlieue de Québec, la première, primaire, bien modeste, où nous avions quantité d'instruments de musique et de plages horaires pour en profiter (ce que je détestais au plus haut point), des visites dans les bibliothèques où spectacles (théatre jeunesse, marionettes, conte) et temps de lecture étaient offerts. J'en passe d'autres, note-le bien. Puis j'ai fréquenté une deuxième école, secondaire celle-là, beaucoup moins fortunée que la première, une école où on envoyait les cas problèmes des établissements privés qui desservaient le même coin. Une école qui, malgré ses moyens bien tristes, nous a permis de faire de la vidéo, de rencontrer des artistes (Richard Séguin, par exemple), de se dédier à la musique si cela nous le disait (option sur laquelle j'ai levé le nez) avec un évantail d'instruments qui ne rougissait pas des manquements que tu as soulevés.

Maintenant que j'ai brossé mon portrait, pourrait-on tirer la conclusion que tout va pour le mieux dans le domaine des arts au niveau scolaire et individuel, et que ton 70 $ par année par individu représenterait un gaspillage de fonds, puisque tout est déjà bien accessible ?

Alors, c'est quoi ton ostie de problème ?

[Laurent]

Elsonic, je comprends ce que tu dis.

J'pense pas qu'il faut voir ça comme étant une question d'éducation ou instituts/projets (musée, festivales). Plus on investit dans l'éducation dans un domaine, plus ce domaine brille, et moins ce domaine nécessite l'aide des fonds publiques. Il en va de soit avec tous les domaines - et ce n'est parce qu'on est paranoiaque avec notre culture que ça fonctionne différemment.

Aussi, oublie donc l'affaire de donner 70$ à chaque citoyen pour qu'il s'achète un instrument. Je disais ça pour illustrer à quel point c'est beaucoup (vraiment beaucoup) d'argent $450m et à quel point ça peut aller loin si on regarde toutes les façon qu'on peut dépenser ça. Comme Malek disait, je caricaturisais. L'idée en gros c'est de vraiment mettre la culture à la portée de et dans la vie de tous les citoyens, pas juste dans des projets. Présentement, la majorité d'entre nous ne sommes que des spectateurs/consommateurs de culture. Tu comprends-tu la signification profonde et les conséquences de cette vision que nous avions de la culture? C'est ça être cultivé? C'est etre un spectateur/consommateur de culture? Dans plusieurs autres cultures (je pense à un ami qui allait à l'école grecque Socrates à Montréal), les jeunes à l'école apprennent tous à chanter et danser, pas juste à regarder d'autres chanter et danser. Et ces jeunes-là n'ont pas peur de perdre leur langue et leur culture . . tu comprends-tu le lien extrèmement important et fondamental avec mon point? Dans plusieurs communautés noirs aux É-U, les jeunes chantent et dansent dans l'Églises. Nous c'est quoi? C'est la vision des civilisations riches (É-U/Europe de l'Ouest/Japon): métro, boulot, télé ou radio ou show, dodo. On regarde la parade. "Here we are now, entertain us" comme disait Nirvana. C'est normal si ensuite on a toujours peur de perdre notre culture.

A l'opposé de cette vision, je crois plutôt qu'en étant tous bien initiés à la création et la pratique de la culture, nous serions tous non seulement de meilleurs producteurs mais aussi de meilleurs consommateurs bien avertis de la culture, donc il ne serait pas ridicule de croire qu'on serait plus porté à consommer des biens culturels d'ici plutôt qu'ailleurs. Et aussi surtout, les biens culturels produits ici serait tellement mieux et plus prisés. Ca va tout ensemble. Les biens culturels d'ici n'auraient donc plus besoin de soutien financier du gouvernement car ils auraient le même (et même plus grand) soutien financier directement des citoyens (qui ne seraient plus la "masse ignorante et inculte" méprisée par les snobs artistiques).

Anyway, le point dans tout ça: comme je disais tantôt, faut pas prendre l'idée comme étant absolue, noir ou blanc, éducation ou festivals. Même si sans m'en rendre compte j'exaggère souvent dans mes commentaires, au fond tu sais bien que j'essaie pas de dire: coupons les subventions aux musées aujourd'hui (sinon c'est clair qu'ils fermeraient tous!) et donnons tout ce fric aux jeunes pour qu'ils s'achètent des guitares. C'est pas ça. Au fond, je dis que l'effervescence de la culture, comme n'importe quel autre domaine, passe par l'éducation & l'implication de tous (pense à mon ami de l'école grecque à Mtl ou aux communautés noirs aux É-U qui conservent et font briller leurs culture à l'église), pas juste d'une grappe de gens. Quant aux détails d'implémentation, ne s'enfargeons pas dans les fleurs du tapis. A force d'essayer, on trouvera une ou des solutions efficace. C'est l'idée de base qui compte, l'idée de vivre la culture plutôt que d'en être que des spectateurs (et que des spectateurs relativement 'incultes' qui font en sorte que les événements/institutions culturelles nécéssitent des subventions pour survivre). Tu catch-tu le lien fondamental que je fais entre tout ça? Je pense que t'es bien placé pour faire le 'paradigm shift' nécessaire. Mais ce serait bien dommage si tu ne focus que sur des détails et que tu label ça comme étant "cute" comme idée, comme tu mentionnais plus tôt (j'avou que je m'exprime peut-être pas assez clairement ou de manière assez convaincante - j'suis pas politicien). Anyway, plutôt que d'être "cute," je crois plutôt que l'idée va droit au coeur et à l'essence même de la conservation, du développement et de l'effervescence de la culture.

[steve81]

Originally Posted by elsonic

ça me fait penser au petit pécule que Dumont veux remettre à chaque foyer avec jeune enfant qui veut se soustraire du système de CPE. c'est du libertarianisme style Ayn Rand à l'état brut.

Je ne peux pas m'empêcher de répondre que cette affirmation est fausse. Les libertatiens et les objectivistes (comme Ayn Rand) sont contre le financement par l'État point, que ce soit par un système de CPE ou de bons donnés aux parents.

[elsonic]

si l'argent est pris mais directement redonné sans directives ou contraintes, ça s'annule, c'est un désengagement. mais c'est certain que ce n'est pas dans la définition pure du libertarianism.

ouf, on s'éloigne du Spectrum. on doit se résigner à oublier cette salle. beaux souvenirs à partager quelqu'un?

[Laurent]

^ pour moi, 2 shows de Leloup, un de Paolo Conte, un de Reset, c'est peut-être tout. excellents souvenirs!!

[Chmeee]

Originally Posted by Laurent

^ Présentement, les investissement publiques en culture et maths/sciences sont divisés de la façon suivante (je sors des chiffres totalement de mon chapeau - le but c'est d'illustrer la différence entre le financement de la culture vs. le financement des maths/sciences):

Bahahahaha!! Tu donnes un argument quantitatif en inventant toi-même ouvertement tes chiffres. Très convaincant. Je pourrais donner l'argument inverse, j'aurais juste à inverser les chiffres et ça serait aussi fiable. Probablement plus en fait, vu que les cours de maths ne demandent aucun achat de matériel. Même pas un vieux xylophone. Alors que l'aide à l'entreprise vaut des milliards.

Originally Posted by Laurent

A mon ecole secondaire, la seule education culturelle qu'on avait, c'etait un cours de musique ou un cours d'arts plastiques. Dans le cours de musique, il n'y avait que des bois et des cuivres, aucun instrument à cordes (guitare, piano, basse, violon), aucune batterie. Sans guitare, piano/clavier, basse & batterie, on oubli la musique que 99.5% des gens écoute! Hello?!?!? Et on parlera pas du cours d'arts plastiques. Quand aux autres arts & domaines culturels: inexistants à mon école. Y'en a-t-il d'autres arts ou domaines culturels qui existent? Who knows, on n'en parle pas. Pas un maudit mot (faut regarder Radio-Canada et écouter CISM pour savoir ça - et en passant, R-C c'est du financement fédéral, c'est même pas inclus dans le $450m par année au Québec).

Après ça, on cri sur tout les toits que la culture c'est donc tellement important pour nous aux Québec. Gimme a break. $450m par année + tout le financement fédéral, puis même pas une guitare, pas une maudite bass, pas un piano ou une batterie dans toute l'hostie d'école. La culture culinaire? La danse? La poésie? Une caméra, c'est quoi ça? Un film? Nous quand on étudiait au secondaire, on regardait des photos ou des films, mais comment faire ça . . . c'est pas nous qui faisons ça, c'est hollywood, right? C'est Tarantino, Spielberg, peut-être des fois Fallardeau ou Arcand, mais nous? Come on, on s'imaginait que c'était impossible!! Pardon, c'est pas vrai, on s'imaginait rien: on n'y pensait même pas. On n'était aucunement exposé à la culture à l'école (pardon, sauf pour les bois et les cuivres en musique, et la gouache en arts plastiques). Get my point? Quant à l'école primaire: on avait des xylophones, c'est tout, et on a eu droit a environ 5 (!) cours de musique durant tout le primaire. Et ce n'est qu'en 2e année (pas avant ni après) qu'on a eu des cours d'arts plastiques. La culture? hmmmm . . . what the fuck is that!? Une chance qu'on a Radio-Canada et CISM pour nous guider, sinon on serait des moutons égarés!

tu oublies la culture littéraire vue dans tes cours de français.

Côté scientifique, aucun cours en botanique, physique nucléaire, astronomie, électronique, métallurgie, pétrochimie... get my point? c'est pas tout qui est montré au primaire et secondaire. Un moment donné, faut voir que l'école ne peut pas donner une culture générale illimitée. Il y a nécessairement une spécialisation.

Originally Posted by Laurent

(et svp, que l'on ne s'en prenne pas sur une phrase ou un argument en particulier, j'exaggère dans mes expressions simplement pour exprimer l'idée de manière vivide. Par exemple, je n'appelle pas au démantèlement de CISM (que j'aime bien). Je pense que l'idée centrale que je mets de l'avant est claire)

Si tu ne veux pas qu'on s'en prenne à tes arguments, pourquoi tu les donnes?

[habsfan]

Originally Posted by Laurent

^ pour moi, 2 shows de Leloup, un de Paolo Conte, un de Reset, c'est peut-être tout. excellents souvenirs!!

J'ai eu la chance de Voir Matthew Good band au Spectrum il y a 7 années de cela!

[Laurent]

Originally Posted by Chmeee

Si tu ne veux pas qu'on s'en prenne à tes arguments, pourquoi tu les donnes?

^ bon point! j'aurais dû écrire: svp qu'on ne s'en prenne pas strictement à un argument spécifique, dans le sens que je trouve qu'il est plus pertinent d'adresser en premier l'idée au sens large, puis ensuite donner des arguments pour soutenir (ou contrer) l'idée.

Et je crois que tu as en effet addressé l'idée au sens large en parlant du fait qu'on ne peut pas tout enseigner à l'école. Bon point! Et c'est vrai comme tu dis que la littérature est enseignée, ce qui veut dire que la culture a au moins ça qui est enseignée à l'école. Et en effet, on peut pas avoir un cours de photographie, un cours de musique, un cours de cinéma, etc. car ce serait comme avoir un cours d'astrophysique, un cours de pétrochimie, etc. Par contre, on n'a pas besoin d'un cours pour chaque domaine culturel ou chaque domaine scientifique (qui sont tous les deux infinis). Je crois simplement que, comme l'on parle d'électronique et d'astronomie, etc. dans nos cours de sciences physiques et de physique, on peut au moins avoir UN cours (ou au moins juste une moitié de cours, l'autre moitié étant FPS ou morale ou j'sais pas quoi) qui ne fait au moins que mentionner quelquechose sur les domaines culturels, genre par exemple (juste des exemples!): comment ça marche un film ou une émission de télé (après tout, le Québécois moyen ne passe-t-il pas en moyenne genre 5 heures devant la télé chaque jour? Et les téléjournaux sont devenus en quelque sorte nos églises d'autrefois, le commentateur/journaliste étant le curé qui transmet les nouvelles au village. On pourrait pas passer juste 15 minutes (!) à expliquer aux étudiants comment ça fonctionne une entrevue? Qui choisit les questions? Comment les réponses des interviewés sont souvents coupées ou collées?), ou quels ont été les mouvements artistiques dans diverses domaines, quels sont les liens entre l'art et la politique et comment ils ont d'énormes influences l'un sur l'autre, etc. etc. Juste UN cours, ou juste un demi-cours. Ou juste 10 sessions dans un cours de littérature. Ou juste 10 minutes! Au moins quelque chose! Tabarnouche, on lit du Beaudelaire et du Balzac, on étudie des maths que seul une minorité des ingénieurs utilisent (racine cubique de cosinus au carré divisé par tangente de what the fuck), mais on mentionne même pas le mot télévision dans un cours. Hello? Pas un mot! Alors parle moi pas de cours en cinéma, commençons donc juste par mentionner le mot télévision et d'en parler ne serait-ce que pour une minute, ou pourquoi pas une ou une demi-session d'une heure, ne serait-ce qu'une fois dans toute notre vie scolaire?

Originally Posted by Chmeee

Bahahahaha!! Tu donnes un argument quantitatif en inventant toi-même ouvertement tes chiffres. Très convaincant. Je pourrais donner l'argument inverse, j'aurais juste à inverser les chiffres et ça serait aussi fiable. Probablement plus en fait, vu que les cours de maths ne demandent aucun achat de matériel. Même pas un vieux xylophone. Alors que l'aide à l'entreprise vaut des milliards.

J'fais juste avouer que j'ai pas les chiffres, pas besoin d'avoir les chiffres pour illustrer une idée - j'fais pas une thèse de doctorat. C'est comme si je dis que toute l'industrie du bois est possiblement 10 fois plus grosse que l'industrie des fleurs au Québec. Peut-être qu'elle est juste 3 fois plus grosse, ou peut-être que c'est 30 fois - le point c'est c'est plus gros.

Et oui, je crois que l'argent publique du Québec qui va en éducation dans les sciences/maths est beaucoup plus important que l'argent publique qui va en industrie dans les sciences/maths. Subventions de milliards? Ce n'est plus le PQ au pouvoir. La première que les libéraux ont fait en entrant au pouvoir c'était de réduire les subventions aux entrprises à presque 0. La seule miniscule aide de Québec aux industries de sciences/maths qui vaut la peine d'être mentionnée c'est les crédits d'impôts à des entreprises comme Ubisoft. Premièrement c'est pas une dépense pour le gouvernement, c'est un crédit pour des impôts que le gouv. ne recevrait possiblement pas s'il n'offrait pas ces crédits. Et deuxièmement, même si tu insistais à calculer ça comme des subventions, c'est loin d'être un milliard par année (laisse faire des milliards par année). J'sais qu'on a promis une subvention (crédits d'impôt même peut-être?) à Bombardier d'environ $320m je crois s'ils construisait la C-Series ici, et même si Québec a déjà accordé cette aide à Bombardier (la promesse a été faite il y a environ 2 ans), c'était une aide d'une fois, et non une aide qui revenait à chaque année. Ca ne se compare AUCUNEMENT aux milliards dépensés dans le système d'éducation dans les sciences/génie/maths de l'école primaire au doctorat. Quand à l'éducation culturelle, il me semble qu'elle ne reçoit pas autant de financement que le "milieu" (voir, les affaires) culturel.

Bref, la comparaison est comme suit:

financement publique des sciences/génie/maths en éducation . . > . . financement publique de la culture en éducation
financement publique des sciences/génie/maths en affaires . . . . . . . financement publique de la culture en affaires


Ce n'est qu'un point que je soulevais. Dommage que je ne suis pas capable de l'expliquer et de l'argumenter de manière plus concise. Je crois encore à tous ce que j'ai dis mais chu enfin tanné d'en parler, et je ne doute pas qu'on est mille fois plus tanné de voir mes posts interminables sur ce sujet qui, comme elsonic mentionnait, diverge beaucoup du thread. D'ailleurs, pour une discussion qui en vaut plus la peine sur ce sujet, nous ne sommes vraiment pas sur le bon forum (moi c'est le seul que je fréquente, alors je m'emporte. . ). C'est mon dernier post sur le sujet, peu importe si on me répond ou non. J'ai bien adoré la conversation!

[elsonic]

Laurent, tu as le même problème que moi mais en 10X pire : pas capable de synthétiser

[Laurent]

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[Laurent]

Revenons au Spectrum:

Qui y aurait vu, j'sais pas . . . Villain Pingouin, peut-être?!? Ou . . . Corbeau!

[elsonic]

Wampas, Breastfeeders, VM, Mononc Serge, Grimskunk, Herbaliser...

[Chmeee]

All right Laurent si tu veux laisser le sujet je ne vais pas répondre en détail mais overall mon point est ceci: si tu ne connais pas les chiffres, même pas leur ordre de grandeur, tu ne peux pas savoir s'ils supportent vraiment ton argument. Ils disent peut-être l'inverse de ce que tu crois. Tu me l'as reproché avec raison pour les milliards que j'ai sortis du vide. Inventer des statistiques, pour vrai, c'est pas très cool.

Pour ce qui est du Spectrum, je me souviens pas y être allé