Montréal + Toronto

[steve81]

Originally Posted by Rommheim

Post scrip: excuser moi encore pour ma ponctuation, quelqu'un sais comment chager un clavier anglais en un clavier francais? Le Control 133 138 etc..ne marche pas sur le mien.

Si tu utilises Windows XP:
http://www.microsoft.com/windowsxp/u...denfrost1.mspx

[Rico Rommheim]

sorry man, j'ai Mac OS X...

[Acajack]

C’est certes un beau projet que propose Rommheim, mais seriez-vous prêt à embrasser la cause de l’indépendance du Québec pour que ça se réalise? Parce que me semble que c’est la seule façon d’obtenir une encore plus grande convergence sociale que ce que nous avons maintenant (qui est quand même pas mal bonne comparée à la plupart des endroits dans le monde).

Pourquoi est-ce que je dis cela? Et bien parce qu’au Québec présentement, il y a deux modèles de société qui s’affrontent : le Québécois et le Nord-Américain anglophone. Tant et aussi longtemps que le Québec va demeurer au sein du Canada, il y a des gens ici qui vont opter pour le deuxième en dépit du fait qu’ils vivent en plein milieu du chantier du premier. Bref, il va toujours y avoir des gens à Montréal (pas mal de gens en fait) qui vont agir toute leur vie comme s’ils habitaient à Mississauga. Et ce fait va toujours agacer les gens d’ici qui croient passionnément au premier chantier, et qui vont s’énerver une fois de temps et peut-être même faire un peu peur aux gens qui ont épousé le second modèle. Tout ça va continuer et on n’en sortira pas, à moins que… vous savez.

Et comme je l’ai déjà dit ici, ce statu quo fait aussi en sorte que le français d’ici sera voué à faire plus souvent qu’autrement du surplace chez lui (ce qui est quand même mieux que le déclin rapide d’il y a 30 ans), au moment même où la plupart des langues jadis moribondes comme le letton, l’estonien, etc. font des gains là où on les réhabilitées officiellement.

L’autre pendant de cette histoire, c’est qu’il y aussi des avantages à avoir deux modèles de société qui se concurrencent. Présentement, toutes nos lois provinciales penchent lourdement en faveur du modèle québécois, ce qui n’a sur le terrain pour effet que d’établir un certain équilibre entre les deux modèles, tellement le rouleau compresseur nord-américain est omniprésent. Mais l’équilibre actuel, malgré tous ses défauts nous donne aussi une tension pas toujours malsaine qui a forgé une société passionnante, stimulante, riche et variée.

[Acajack]

C’est certes un beau projet que propose Rommheim, mais seriez-vous prêt à embrasser la cause de l’indépendance du Québec pour que ça se réalise? Parce que me semble que c’est la seule façon d’obtenir une encore plus grande convergence sociale que ce que nous avons maintenant (qui est quand même pas mal bonne comparée à la plupart des endroits dans le monde).

Pourquoi est-ce que je dis cela? Et bien parce qu’au Québec présentement, il y a deux modèles de société qui s’affrontent : le Québécois et le Nord-Américain anglophone. Tant et aussi longtemps que le Québec va demeurer au sein du Canada, il y a des gens ici qui vont opter pour le deuxième en dépit du fait qu’ils vivent en plein milieu du chantier du premier. Bref, il va toujours y avoir des gens à Montréal (pas mal de gens en fait) qui vont agir toute leur vie comme s’ils habitaient à Mississauga. Et ce fait va toujours agacer les gens d’ici qui croient passionnément au premier chantier, et qui vont s’énerver une fois de temps et peut-être même faire un peu peur aux gens qui ont épousé le second modèle. Tout ça va continuer et on n’en sortira pas, à moins que… vous savez.

Et comme je l’ai déjà dit ici, ce statu quo fait aussi en sorte que le français d’ici sera voué à faire plus souvent qu’autrement du surplace chez lui (ce qui est quand même mieux que le déclin rapide d’il y a 30 ans), au moment même où la plupart des langues jadis moribondes comme le letton, l’estonien, etc. font des gains là où on les réhabilitées officiellement.

L’autre pendant de cette histoire, c’est qu’il y aussi des avantages à avoir deux modèles de société qui se concurrencent. Présentement, toutes nos lois provinciales penchent lourdement en faveur du modèle québécois, ce qui n’a sur le terrain pour effet que d’établir un certain équilibre entre les deux modèles, tellement le rouleau compresseur nord-américain est omniprésent. Mais l’équilibre actuel, malgré tous ses défauts nous donne aussi une tension pas toujours malsaine qui a forgé une société passionnante, stimulante, riche et variée.

[elsonic]

Originally Posted by Rommheim

Elsonoro, je meprise rien, contrairemet a l'image constament pessimiste et arrogante que je projete de moi meme sur ce site, je suis "open minded."

Mon beef avec la "culture" Quebecoise viens de beaucoup d'experiences qui m'ont arriver durant les dernieres annees. Notament quand quelqu'un me demande qu'elle est mon groupe de music preferer Quebecois et ma reponse est Arcade Fire et The Dears on me repond presque toujours "C'est pas Quebecois". Pas Quebecois parce il ne chante pas(presque pas) en Francais??? Alors toute mes courts metrage que j'ai produits (ils sont tous en anglais) sont pas Quebecois? Les Inuits qui sont ici depuis 5000 and ne sont pas Quebecois? Les Irlandais qui ont construit le canal Lachine n'etait pas Quebecois? C'est quoi ou uste etre "Quebecois" Faut-il etre pure laine, moi je suis nee ici, j'ai grands ici mais je ne suis pas francophone, je parle le Francais aussi bien que je parle l'anglais (j'ecrit en anglais beacuoup mieux par contre) alors suis-je Quebecois?

Moi je veux un Quebec qui n'est pas constament paranoiac, qui est ouvert au autres langues et cultures et qui, au lieu de s'ostiner sur des choses banal comme les juifs a Outremont, les red necks a St-Machin-de-whatever et les gens qui "ose parler anglais dans les rues de Montreal" on s'uni en tant que peuple et qu'on commence a reconstruire une vrai societe.

Post scrip: excuser moi encore pour ma ponctuation, quelqu'un sais comment chager un clavier anglais en un clavier francais? Le Control 133 138 etc..ne marche pas sur le mien.

je comprends parfaitement ta frustration devant un commentaire aussi stupide que «c'est pas québécois parce que c'est anglais». ça me donne honte d'être québécois.

d'ailleurs, honte de plus en plus intense depuis la montée de lait de Mario Dumont contre les accomodements culturels, la percée de l'ADQ grâce à ce discours, le retour d'une fierté populaire catholique, les niaiseries à la Hérouxville et le racisme de plus en plus en avant-plan dans les bulletins de nouvelles.

d'ailleurs, j'ai toujours été souverainiste et pour la première fois de ma vie, c'est en train de flancher. politiquement, je trouve que la souveraineté représente la logique pure. mais culturellement et socialement, je me demande si les institutions fédérales ne sont pas le dernier rempart contre l'intolérance... bien que si les Conservateurs laissent des traces au Sénat, à la Cour suprême, dans les comités de travail, etc, ben ça ne vaudra pas mieux.

je disais juste qu'il y a du folklore québécois intéressant, surtout au niveau des comtes et des légendes.

[francely57]

Originally Posted by francely57

Avez-vous lu le dossier Montréal vs Toronto de samedi dans La Presse?

Croyez-vous que c'était constructif, que les informations favorisaient une réelle cohabitation saine des deux grandes villes?

En tout cas ça a dû éclairer les gens qui pensaient encore que Montréal était plus connue dans le monde. Et peut-être aussi les très nombreux qui disent encore que Toronto est une ville poche et plate... l'affaire c'est que Toronto a énormément changé dernièrement, incomparablement plus que Montréal.

Originally Posted by habsfan

Non, pourrais-tu trouver l'article sur Cyberpresse?

Hein, je croyais que tout le monde l'avait vu!
Ça occupait les 5 premières pages de La Presse samedi dernier...

Je ne l'ai pas avec moi, mais en gros ça compare les mentions dans les médias internationaux, que ce soit pour des raisons économiques, culturelles, touristiques, etc.

[elsonic]

moi je l'avais lu, et ça ne m'a pas surpris. ça fait au moins 30 ans que Toronto est la métropole du Canada, en plus d'être une grande ville du monde anglo-saxon. c'est normal qu'on en parle plus à l'étranger. va falloir l'accepter, miser sur la qualité de vie et développer nos propres spécialités.

[Acajack]

Elsonic :

Le Québec est comme ça parce qu’il est, comme on pourrait dire “à moitié enceinte”. Il agit comme un pays et il pense qu’il en est un mais il n’en est pas vraiment un.

C’est malheureux mais c’est aussi normal que face à une telle ambiguïté au niveau de l’avenir collectif, qu’il y ait parfois des expressions d’insécurité de la part de beaucoup de Québécois. Parce que, il ne faut pas oublier que le racisme et l’intolérance sont des sous-produits de l’insécurité, de la peur et de l’ignorance.

Malgré tout le lavage de linge sale qui se fait présentement sur la place publique sous la direction de Bouchard et Taylor - on ferait la même enquête ailleurs dans le monde et on entendrait pas mal les mêmes choses ou pire, mais les autres « pays » (ce fichu de mot encore!) n’auraient pas le courage de lancer une telle commission – les Québécois sont beaucoup plus ouverts aux gens venus d’ailleurs qu’ils l’étaient dans les années 60-70 par exemple. C’est parce qu’ils ont gagné en assurance et en confiance en soi, grâce à l’amélioration de leur situation économique, à la plus grande place prise par leur langue, à l’amélioration de l’éducation, etc. Bref, on n’est jamais plus ouvert envers les autres que lorsqu’on est sûr de soi-même.

Enfin, je ne suis pas indépendantiste, mais je trouve tout de même assez déprimant d’entendre un Québécois (qui se dit souverainiste de surcroît) se demander si le seul rempart contre l’intolérance ne serait pas les institutions fédérales canadiennes. En tout cas, si tout ce qui empêche les Québécois de sombrer dans la déchéance raciste ce sont des institutions essentiellement contrôlées par les Canadiens-anglais des autres provinces, ben là c’est clair pis pas à peu près que le Québec ne mérite certainement pas de devenir un pays.

[Kilgore Trout]

Originally Posted by Acajack

Alors si on suit votre logique, comment se fait-il que les anglophones d’Ottawa ne se font jamais servir en français seulement dans leur ville? Les proportions des deux groupes sont environ les mêmes qu’à Montréal, sauf que c’est inversé (majorité francophone à Montréal, majorité anglophone à Ottawa).

En fait, dans la région métropolitaine d’Ottawa (qui comprend Gatineau au Québec et quelques municipalités franco-ontariennes), les francophones ont pas mal plus de poids (35 %) que les anglophones de la région de Montréal (17 %?).

Alors comment expliquer que les anglos d’Ottawa ne se font jamais envoyer paître avec des « j’parle pas anglais, stie », dans leur ville?

Et, si on revient à la question posée indirectement par Steve81, le fait que l’anglais soit si présent à Montréal comme « langue locale » qu’on impose « normalement » aux francophones comme vous dites, c’est-tu une bonne ou une mauvaise chose pour l’avenir de la langue de Molière dans le seul coin de ce continent où elle est encore le principal véhicule de communication?

Ottawa, ce n'est pas Montréal. Point final. C'est une ville avec une histoire complètement différente que celle de Montréal. En fait, il arrive souvent à Los Angeles que les anglophones se font servis en espagnol. So what? On peut beau comparer Montréal avec plusieurs autres villes, ça ne sert à rien. Chaque ville est unique. Si les francophones ont du mal a s'imposer en français à Ottawa, ce n'a rien de faire avec Montréal.

C'est assez fatiguant quand les Québécois d'hors Montréal ne comprennenent pas que Montréal est distinct relativement au reste du Québec --- aussi distinct que le Québec au sein du Canada. Pourquoi la métropole doit-elle être subjuguée aux caprices des régions? Pourquoi devrait-on refaire Montréal à l'image de Chicoutimi? C'est une des rares villes bilingues du monde. C'est un atout.

Montréal n'est pas un champs de bataille entre les deux langues. C'est un concept nourri par ceux qui n'ont que du mépris pour la caractère distincte de cette ville, ceux qui veulent l'approprier pour leurs propres buts politiques. C'est pas mal agacant quand un gars de Gatineau ne voit ta ville comme un symbole et non pas la société dynamique et complexe qu'elle est.

En tout cas, enough with the rhetoric, on se tourne vers la réalité : il me semble très, très rare qu'un francophone n'arrive pas à être servi en français à Montréal. Peut-être au Quartier Chinois, mais les gens là-bas ne parlent pas vraiment anglais non plus. Peut-être dans un endroit ultra-anglophone comme l'ouest de NDG, mais je ne m'attends pas à être servi en anglais à UQÀM ou à Rosemont non plus. En fait, je n'a jamais recontré de ma vie une seule personne d'origine montréalaise qui ne parle pas français. Même au West Island, région la plus anglophone du Québec, mon ami d'origine chinoise a grandi en parlant que du français.

La notion que Montréal est une ville où le français est un déclin n'est aucunement fondé sur la réalité. C'est un mythe propagé par les nationalistes qui veulent stimuler la colère populiste parmi les gens qui ne connais pas vraiment Montréal. Le taux d'unilinguisme est trois fois plus élevé chez les francophones que les anglophones. Autrement dit, les anglophones parlent beaucoup plus souvent français que le contraire. Montréal est à peu près la seule place au monde où se trouve une aussi grande population anglophone qui est bilingue. Ça n'existe pas ailleurs. Alors pourquoi plaignez-vous?

[steve81]

Originally Posted by Acajack

Malgré tout le lavage de linge sale qui se fait présentement sur la place publique sous la direction de Bouchard et Taylor - on ferait la même enquête ailleurs dans le monde et on entendrait pas mal les mêmes choses ou pire, mais les autres « pays » (ce fichu de mot encore!) n’auraient pas le courage de lancer une telle commission – les Québécois sont beaucoup plus ouverts aux gens venus d’ailleurs qu’ils l’étaient dans les années 60-70 par exemple.

http://archives.radio-canada.ca/IDC-.../james_bamber/
Le racisme ordinaire (26 février 1966) 00:25:12
Sommaire du clip: James Bamber tente de comprendre comment se conjugue le racisme au quotidien pour les Noirs montréalais.
Tiré du dossier Arts et culture > James Bamber, le poète des ondes

[Acajack]

Je ne vois pas ce que le fait que je réside à Gatineau (ou à Guangzhou?) a à voir avec la pertinence de mes commentaires sur Montréal. Je suis un citoyen canadien de langue française résident du Québec et Montréal est ma métropole à moi aussi. Plus important encore : c’est un forum public ouvert ici, non?

J’adore Montréal en fait et je trouve le mélange français/anglais et toutes les autres cultures fascinant. À vrai dire, c’est l’une des villes les plus passionnantes du monde pour moi justement en raison de ce mélange. J’aurais bien aimé m’installer dans ce merveilleux laboratoire sociologique mais ma carrière et ma famille en ont décidé autrement.

Cela dit, le Montréal de 2007 représente tout de même un équilibre. Peut-être pas aussi fragile que certains énergumènes le prétendent mais un équilibre tout de même. Je ne vois vraiment pas comment on peut y habiter sans être conscient de cet état de fait.

En tout cas, je vais terminer avec un commentaire fait par Peter Scowen, fils de l’ex-ministre Reed Scowen. Peter a été rédacteur de Hour et aussi de The Mirror. Il était un grand fan, comme moi et plusieurs personnes ici, de la diversité montréalaise. Mais il était aussi conscient que beaucoup d’autres villes en Amérique du Nord (en tout cas, toutes les grandes) avaient une population aussi diversifiée sinon plus diversifiée que Montréal. Tout en faisant bien attention de ne pas minimiser la contribution de tous les Montréalais, peu importe leurs origines, à la richesse de la ville, il a quand même dit : « Let’s face it, Montreal is interesting because it’s French. That’s what sets it apart. Take away the French element that permeates everything here and you’ve got another Toronto. Not that there’s anything wrong with Toronto, but it’s not Montreal. »

[Acajack]

Autre commentaire :

Montréal n’est définitivement pas aussi distinct du reste du Québec que le Québec l’est du reste du Canada.

Montréal est l’incarnation urbaine, multiculturelle, diversifiée du Québec moderne au même titre que toutes les métropoles du monde le sont pour le territoire qui les entoure.

Montréal, c’est probablement la seule place au monde où il y a une population locale (pas expat) de langue anglaise qui a majoritairement appris une autre langue.

J’étais justement à Montréal récemment et j’ai mangé dans un resto où nous avons été servis par un jeune homme qui parlait français avec un accent British. On a jasé un peu et il expliquait qu’il vivait ici depuis une douzaine d’années.

Ce n’est pas souvent le genre de truc qu’on entend à Toronto ni même à Ottawa. Mais c’est courant à Montréal, métropole québécoise. Québécoise à sa façon, mais québécoise tout de même.

[Kilgore Trout]

bon, ce n'était pas pour dire que, parce que vous restez à gatineau, votre opinion n'est pas valide. c'est simplement que les gens qui voient montréal par loin ont souvent des impressions qui sont filtrées par leur propre prisme politique, culturel, nostalgique, etc. ça se peut que j'ai projeté mes propres insécurités sur vous, même si ce n'est pas toute à fait juste, alors pour ça je m'excuse.

en fait, je suis d'accord avec la plupart de ce que vous venez de dire. cependant, en réponse à peter scowen, je dirais que ce n'est pas le français qui rend montréal spécial, c'est la tension entre le français et l'anglais. the kind of fine-grained interaction that exists between french and english in montreal just can't be found elsewhere. montréal sans le français serait une version platte de toronto, mais montréal sans l'anglais serait la ville de québec writ large.

[Acajack]

Pas besoin de vous excuser Kilgore Trout. C’est un bon échange qui a pimenté mon vendredi après-midi!

Moi aussi je pense que cette tension donne une certaine énergie unique à la ville. C’est pour ça que je me dis que, même si l’indépendance du Québec renforcerait sûrement le français dans la ville et diminuerait malheureusement encore un peu plus la communauté anglophone, la ville perdrait probablement une partie de son edge, comme on pourrait dire.

[elsonic]

Montréal sans les anglos aurait une scène musicale platte et presque pas de militantisme.

et puis, je m'ennuierais des petites madames poudrées avec caniches de la terrasse du 5 saisons de l'av Greene.

[ErickMontreal]

J`ai toujours eut l`impression que les anglophones de Montreal étaient tout à fait différents de la masse anglophone du ROC en général. Je suis peut-être dans l`erreur ou dans l`inconnaissance de cause mais de l`extérieur , sans être condescendant, je crois vraiment que les francophones de Montreal ont eut une influence plus que positive sur eux.

[habsfan]

Originally Posted by HalifaxMtl666

J`ai toujours eut l`impression que les anglophones de Montreal étaient tout à fait différents de la masse anglophone du ROC en général. Je suis peut-être dans l`erreur ou dans l`inconnaissance de cause mais de l`extérieur , sans être condescendant, je crois vraiment que les francophones de Montreal ont eut une influence plus que positive sur eux.

C'est normal, ils sont une minorité! Pareille comme les Québecois sont une minorité dans le canada.

[p_xavier]

Ça va faire près de deux ans que je suis à Ottawa, et ça me fait toujours rire quand je jase avec quelqu'un pendant quelques minutes an anglais pour m'apercevoir qu'il est franco-ontarien.

Je me demande toujours pourquoi ce refus de parler français en Ontario. Et la réponse est toujours simple: pour pas que les gens pensent que je suis Québécois.

Demandez à un franco-ontarien, s'il va choisir Montréal ou Toronto pour s'établir, quitte à ne plus jamais parler français. L'erreur de la révolution tranquille était de mettre de côté plus d'un million de francophones, qui auraient pu aider à l'avancement du fait français en Amérique du Nord. Mais, avec ce nombrilisme francophone québécois, les hors Québec préfèrent les Canadians, d'où l'attrait d'Ottawa et de Moncton.

Encore aujourd'hui, pour un francophone de l'Ontario ou du NB, avoir une plaque d'immatriculation du Québec équivaut à avoir vendu son âme au diable.

[malek]

Que veux-tu jeffery, il faut bien que les revendications pour un pays soient délimités dans l'espace (soit les frontières du Québec).

De toute façon comme tu dis, c'est des brebis égarés qui préfèrent être assimilés que de voir la réalité en face.

[habsfan]

c'est des brebis égarés qui préfèrent être assimilés que de voir la réalité en face.

Il n'y rien de pire que quelqu'un qui a honte de son héritage et de sa langue. Des franco-Ontarien qui refuse de parler français pcq ils ont honte, ou pcq ils ne veulent pas être assosciés au "français"...et bien je n'en veut pas ici. Qu'ils aillent à Toronto perdre leurs âme et leur langue!